R1200 Kardantunnelbruch

[lederkombi]

@ Jakob und du meinst allen Ernstes, dass man heute so nicht mehr konstruiert?
Gerade durch nicht nur am PC Rechenmodelle machen lassen, sondern durch ausreichende Praxiserprobung kann man nach meiner Meinung solche Schwachstellen verhindern. Die kennen solche Methoden auch.
Immerhin steht vermutlich im Lastenheft: HAG für mehr Leistung, bei weniger Gewicht, Lager Stärker, weil die alten schwach waren oder?
Das HAG ist leichter als das Alte!
Schön, wenn sich ein Prüfer der Sache noch mal annimmt.

Hallo Klaus
Ich hoffe sehr, dass die früheren "Hauruck-Methoden" heute doch eher Geschichte sind, zumindest bei den grossen Herstellern. Es stimmt zwar, dass die CAE (https://en.wikipedia.org/wiki/Computer-aided_engineering) kein Wundermittel darstellt und auch nur so gut sein kann, wie die Kräftedefinition der Ingenieure.
Andererseits ist es ein Vorteil von CAE, dass eben nicht mehr so absolut Kräfteeinwirkungen vorgegeben werden müssen, denn die in den Kardantunnel einwirkenden Kräfte lassen sich dank CAE massiv vereinfachen -> hier ist CAE wirklich ein sehr grosser Vorteil! Bedingung ist jedoch, dass das vorausgesetzte Material die Spezifikation erfüllt (also bei Guss keine Lunker etc.)

 

[lederkombi]

Bei HAG der 1200 hat man offenbar übersehen, dass sich heises Öl dehnt und gast. Mangels Ent-/Belüftung hat's dann eben den WeDi rausgedrückt. Die Computersimulation war offenbar nicht in der Lage die Schmierverhältnisse ordentlich abzubilden und man musste nachbessern weil sonst ein Lager nicht ausreichend geschmiert worden wäre.

Hallo Gerd
Genau solche Fehler nimmt ein CAE dem Ingenieur (noch) nicht ab bzw. würde ihn allenfalls darauf hinweisen, sofern die Umgebungsparameter vollständig wären. Man muss auch als Ing. derzeit (noch) mitdenken, wie lange dies aber noch notwenig ist, möchte und wage ich nicht zu beurteilen. Die Leistung der Computer schreitet voran und damit auch deren Software-Fähigkeiten

 

[teileklaus]

was ich fordere ist ausreichende Praxiserprobung, weil das dann unter den Bedingungen läuft, für die es halten muss. Und warum nicht Hecklingen Sprung erprobt? ( wo die seligen 11 er noch am Rahmen/ Getriebeöse brachen? )
Von mir aus CAE errechnen, wie mans grad am billigsten bekommt. Auch die "Ölschaum und Lager mangels Schmierung kaputt " Geschichte wäre in einem nicht Motorradheft 50 000km Test sondern BMW internen Test ggf. schon aufgefallen.
Aber da bin ich einer der Gestrigen Hau ruck.. erproben. Nicht Hau ruck konstruieren.
Ein gute Tuner fährt den Motor so weit auf dem Prüfstand aus bis was bricht, kaputt geht, verschleißt und das ist dann die Arbeitsdiagnose, dieses Teil solange verstärken, ändern , Bedingungen ändern, bis es mit 30%? mehr Leistung auch hält. Dann geht man damit in die Serie.. Nicht wenn es gerade so hält.
Aber ich bin kein Ingeneur nur ein Bastler, der durch überlegen und Erprobung baut.

 

[holgigs]

Hallo Rolf - mein tiefes echtes Mitgefühl für Dich. Als ich Deinen Bericht gelesen habe ist mir ganz anders geworden. Ich hoffe Du hast genug Kraft, das alles durchzustehen.

Ich verstehe BMW nicht - in feinster Weise. Ich hatte auch mal eine 1200 GS und eine 1200 GS ADV - beide zum Glück nicht mehr in meinem Besitz. Ich fahre aktuell eine F650GS Dakar.

Die Einarmschwinge finde ich persönlich nicht gut. Wofür Einarmschwinge ? - Wie oft Wechsel ich denn das Hinterrad ? - Nicht oft.

Aber es muss immer erst was schlimmes passieren, bevor gewisse Leute reagieren. Da helfen auch keine Simulationen oder Software nicht weiter - zum berechnen ja - aber wie verhält sich ein Bauteil nach 10, 15 oder 20 Jahren ? - Temperaturunterschiede, Belastungen durchs fahren, Überlastung durch schlechte Wege - wenn ich nicht sicher bin muss ich größer dimensionieren. Einfach aus Sicherheitsgründen.

Und viele Hersteller kapieren einfach nicht, das Leichtbau nicht alles ist - schon gar nicht für den Fahrer/in oder Beifahrer/in.
Die Zuladung für die meisten Motorräder ist nicht genug - über 200 KG Zuladung müssen in Europa schon mindestens sein.
Da brauche ich nur an mir selber zu schauen - Europäer/innen sind halt nicht immer Leichtbau.

Ich wünsche Dir und Deinen Lieben alles Gute - Gruß Holger.

 

[boro]

Aber es muss immer erst was schlimmes passieren, bevor gewisse Leute reagieren. Da helfen auch keine Simulationen oder Software nicht weiter - zum berechnen ja - aber wie verhält sich ein Bauteil nach 10, 15 oder 20 Jahren ? - Temperaturunterschiede, Belastungen durchs fahren, Überlastung durch schlechte Wege - wenn ich nicht sicher bin muss ich größer dimensionieren. Einfach aus Sicherheitsgründen.

Naja,

auch wenn das Einzelschicksal natürlich sehr bedauerlich ist. Man sollte die Kirche im Dorf lassen.
Wie viele Motorräder mit Kardantunnel hat BMW bereits verkauft und wie viele sind davon gebrochen? Und wie viele davon nur, weil der Kardantunnel beim Offroad auf einen Stein oder etwas anderes hartes geknallt ist.


Gruß
Jochen

 

[Gast 23088]

Wofür Einarmschwinge ?

Einarmschwingen baut BMW ja schon lange, aber weder bei den 2V noch bei den 1100/1150ern sind mir solche Probleme bekannt. Die Konstruktion der 12er Schwinge ist ja auch eine ganz andere, Anlenkung des HAG nicht mittig/innen, sondern unten/außen. Und weder Rolfs Fall noch der aus dem K-Forum haben etwas mit Geländeeinsatz zu tun. Insofern bleiben da doch einige Fragezeichen....

Dehalb nochmal: Ein paar mehr Fakten wären mehr als interessant!

 

[lederkombi]

Die Konstruktion der 12er Schwinge ist ja auch eine ganz andere, Anlenkung des HAG nicht mittig/innen, sondern unten/außen.

Exakt. Das ist der springende Punkt. Der Tunnel bzw. das Tunnelgelenk ist dort sowohl starken Torsionskräften unterworfen, als auch Biegung. Das ist immer übel.

 

[bdr529]

Das ist alles Spekulation. Rolf hat bisher nicht auf das Angebot des Sachverständigen reagiert - zumindest nicht sichtbar für andere.
Wenn man so etwas öffentlich macht, sollte man meiner Meinung nach auch Rückfragen beantworten. Mit so wenig Informationen bleibt alles Spekulation. Es gibt auch Bilder von KTMs oder Hondas, die am Lenkkopf durchgebrochen sind, aber was sagt das aus, wenn man die Umstände nicht kennt.
Wenn das KBA schon einen Rückruf wegen eines Radflansches startet, hätte ein Schwingenbruch aufgrund eines Konstruktionsfehler vermutlich sofort zu einem Rückruf geführt. Die ist ja seit 12 Jahren auf dem Markt.

 

[Classic Sport CS]

Als damals die Einarmschwinge eingeführt wurde, sagte die Werbung diese soll erheblich Fester und Torsionssteifer sein als die Zweiarmschwinge, ob es so ist weiß ich nicht, genauso wenig weiß jemand ob die Motorräder nicht erheblich überladen wurden.
Es gibt auch Leute die mit dem Teil seit 25Jahren rumgurken, in richtigem Gelände und es passiert sowas nicht, hier z.b.: Übersicht
Aber Ausreißer kann und wird es immer geben, was für den Betroffenen natürlich mehr als bedauerlich ist.

 

[Bergler]

Als bedauerlichen Einzelfall sehe ich die Schwingenbrüche nicht, es sind nicht nur GSen
betroffen, also niGS mit; Überlastung im Gelände, bla bla u.s.w.
Ich rechne mit vielem beim Motorradfahren, dass die Mühle unter mir auseinander
bricht aber sicher nicht.
Ok, eigentlich kann so ein Grossserien Alu Gussteil bei so verschiedenen Einsätzen und Anwendungen
gar nicht halten.........., das wissen die BMW Leute wahrscheinlich auch (sie werden ja nicht doofer als andere sein ),
haben es aber zu spät erkannt, die Lavine ist aber nicht mehr aufzuhalten.

 

[teileklaus]

eine Lavine ist zwar abgegangen bei so einem folgenschweren Sturz, aber von "Lavine mit drohenden Schwingenbrüchen" also von "verherend vielen" gehe ich mal nicht aus, das ist eher Spekulation.
Auch bei den abgerissenen A Ventilen waren einige Motorschäden , die das Werk und auch Leute privat zahlen mussten, bis andere Ventile eingebaut wurden. Von einer Lavine ist da auch nichts gewesen. Da wurde bald gegengesteuert.
Warum sollte die Konstruktion als Alugussteil nicht haltbar sein, wenn die Dimensionierung stimmt. Unzählige Großserien Alu Guss Motoren und Getriebeteile sind bei BMW selbsttragend. Und halten.

 

[Bergler]

Spekulation hin oder her, ich gönne keinem einen Schwingenbruch, mir natürlich auch nicht .

Abgerissene Ventile habe ich auf der Renne erlebt, in Mugelleo mit der seeligen Kawa ZXR 750,
wir haben zusammen gepackt und sind gesund nach Hause gefahren, sonst niGS passiert, ausser Mehrkosten......

Ebenfalls Mugello mit der ebenfalls seeligen Suzuki GSXR 750, Pleuel abgerissen, fasutgrosses Loch
vorne im Kurbelgehäuse, etliche Motorinnereien und Öl in der Verschalungswanne (Wanne sei Dank),
sie hat wie eine Ducati getönt, weil nur noch 2 Zylinder arbeiteten, bin noch an die Box gefahren...

Einen Motorschaden ohne Blockierung kannst nicht mit einem Schwingenbruch vergleichen.

P.S. weil ich so einem enorm hochbelasteten Alu Gussteil nicht traue, hab mich schon
immer gewundert dass das Teil hält, jetzt sieht es natürlich anders aus .

 

[teileklaus]

klar ist die Sache von der Gefährlichkeit her unvergleichlich, ich meinte vom Umgang des Werkes damit.

 

[lederkombi]

P.S. weil ich so einem enorm hochbelasteten Alu Gussteil nicht traue, hab mich schon
immer gewundert dass das Teil hält, jetzt sieht es natürlich anders aus .

Du darfst dem Teil auch weiterhin vertrauen, es ist nicht so, dass da reihenweise Kardantunnel brechen! Ein wenig ist es so wie mit Flugzeugen, sie fallen extrem selten vom Himmel, wenn aber, dann immer mit einer Katastrophe (ist ein unschöner Vergleich, aber um es bildlich zu machen).

Es kann durchaus sein, dass der Tunnel etwas zu knapp dimensioniert ist. Im Prinzip darf so ein Tunnel nicht brechen, auch wenn das Fahrzeug überladen wurde! Erstens ist der Tunnel sicherheitsrelevant wie die Bremsen oder der Rahmen und zweitens muss ausreichend Reserve eingerechnet werden damit genau so ein Bruch nicht passieren kann! Auch bei den Bremsen wird beim TÜV genau hingeschaut, sowie auch beim Rahmen. Nicht umsonst darf am Rahmen nichts geschweisst werden (Gefügeveränderungen infolge Wärme!).

Schäden passieren immer, es braucht jedoch eine kritische Häufung, bevor ein Hersteller diesbezüglich etwas unternimmt. Insbesondere wenn der Schaden bzw. die Ursache diffus ist.

 

[Bergler]

Du darfst dem Teil auch weiterhin vertrauen, es ist nicht so, dass da reihenweise Kardantunnel brechen! Ein wenig ist es so wie mit Flugzeugen, sie fallen extrem selten vom Himmel, wenn aber, dann immer mit einer Katastrophe (ist ein unschöner Vergleich, aber um es bildlich zu machen).

Es kann durchaus sein, dass der Tunnel etwas zu knapp dimensioniert ist. Im Prinzip darf so ein Tunnel nicht brechen, auch wenn das Fahrzeug überladen wurde! Erstens ist der Tunnel sicherheitsrelevant wie die Bremsen oder der Rahmen und zweitens muss ausreichend Reserve eingerechnet werden damit genau so ein Bruch nicht passieren kann! Auch bei den Bremsen wird beim TÜV genau hingeschaut, sowie auch beim Rahmen. Nicht umsonst darf am Rahmen nichts geschweisst werden (Gefügeveränderungen infolge Wärme!).

Schäden passieren immer, es braucht jedoch eine kritische Häufung, bevor ein Hersteller diesbezüglich etwas unternimmt. Insbesondere wenn der Schaden bzw. die Ursache diffus ist.

Gut, wenn ich es überlebe komme ich auf euch zu .

 

[*Topas*]

wie reagiert das Kraftfahrtbundesamt, wenn es von solchen Brüchen erfährt?

 

[Bergler]

was sagt das KBA dazu?

wie reagiert das Kraftfahrtbundesamt, wenn es von solchen Brüchen erfährt?

Kommt da nigS, kommt eventuell vom BKA was .

 

[*Topas*]

im Gegensatz zu Deinem Beitrag, meine ich das ernst....

Was ist eine ernste Gefährdung?
An den folgenden Kriterien können Sie sich orientieren, ob eine ernste Gefährdung wahrscheinlich ist:

• Sicherheits- und Gesundheitsanforderungen anwendbarer Rechtsverordnungen werden nicht eingehalten oder Sicherheit und Gesundheit von Personen werden bei bestimmungsgemäßer Verwendung oder vorhersehbarer Fehlanwendung gefährdet und
• die Gefährdung tritt plötzlich und unvorhersehbar auf und
• die Gefährdung ist für Personen unabwendbar

Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt - Marktüberwachung / Rückrufe - Fragen und Antworten - Fahrzeugtechnik Produktsicherheit

So, wie ich das hier verstehe, liegt ein solches Problem evtl. vor.
Also wäre es doch möglich, dass es bereits dazu Stellungnahmen durch die Behörde gibt

 

[Classic Sport CS]

Wenn es dem Amt gemeldet wurde.

 

[billy]

Ein Unternehmen wie BMW Motorrad ist verpflichtet, dem KBA Material- oder Konstruktionsfehler zu melden. Da dies wohl nicht der Fall ist, gehe ich davon, dass es sich hierbei nicht um ein generelles Problem handelt. Es liegen sehr bedauerliche Einzelfälle vor. In den ganzen 8 Seiten dieses Threads steht nichts dazu, was BMW Motorrad dazu sagt. Stattdessen wird nur wild spekuliert, was sein könnte.