Wössner Kolben

Diskutiere Wössner Kolben im R 1150 GS und R 1150 GS Adventure Forum im Bereich Motorrad Modelle; Hi bei einem Klaperer, der nicht auf alle üblichen Veränderungen wie Öl Ventil und Kipphebelspiel genau einstellen wesentlich leiser werden...
teileklaus

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Hi bei einem Klaperer, der nicht auf alle üblichen Veränderungen wie Öl Ventil und Kipphebelspiel genau einstellen wesentlich leiser werden wollte, probierte ich auch auf Drängen des Besitzers neue Tassen.
Ich hatte nur Beschichtete für mich da also nahm ich die.
Wenn man 2 Gebrauchte Tassen mit dem Mantel nebeneinander legt und gegen das Licht hält , sieht man genau, am Spalt, dass oben und unten um bis zu 1-2 Zehntel fehlen, da wollte ich mit Neuen Tasse auch dieses Klappern ausschalten.
DLC hilft den Verschleiß über lange laufzeit gering zu halten. Ob es bei im Alu laufenden Tassen notwendig ist weiß ich nicht.
Bei der 12 er sind die Tassenböden ab Werk auch beschichtet. Wer hätte das gedacht. Ich lasse sie rundum beschichten.
"Wer heilt hat recht" und wenn es mit DLC Tassen ist. Alustößel hab ich auch 4 mitmachen lassen.
 
gerd_

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Hi
Nachdem ich mal "leicht verschlissene" Tassen gesehen habe (das Mopped kam aus eigener Kraft!)


habe ich mir Gedanken um bessere Tassen gemacht. Allerdings nur kurz.
Die Dinger laufen in schlichten Bohrungen in einem nicht ganz billigen Teil des Kopfes. Dass Verschleiss auftritt ist leicht zu erkennen. Was also geschieht wenn ich die Tassen "unkaputtbar" mache? Dann gibt das Gegenstück nach!
Lieber die Tasse . . .
gerd
 
G

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Gast
In diesem Falle ist es besser das Billige gibt nach... 😊

MfG Gärtner
 
teileklaus

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Billige, ist das die 35..40.-€ Tasse? mal 4 wären 160.-
Mag sein dass der Träger mehr oder das 3 fache kostet.
Ich bin da lernfähig Gerd, wenn es noch besser geht.
Wäre auch noch zu überlegen, den Träger innen zu beschichten und die neuen Tassen unbeschichtet zu lassen.
Je verschleißfester oder Oberflächen härter beide Materialien umso Besser. Die Tasse darf ja nicht zu spröde hart sein.
Ein weiterer Verschleißmindernder Aspekt ist die sinnvolle erleichterung von oszillierenden Massen wie auch der Kipphebel der Alten 11 er und 12er, die dürfen aber nicht weniger Stabil werden, also mehr nachgeben. Da habe ich für Tuning auch leichte Muttern usw, Kleinvieh macht auch Mist und wenn die Kräfte da um 10 % zurückgehen wären 600 U mehr möglich an der Stelle. KW Unbesehen. Höhere Drehzahl braucht man nicht, also bleibt weniger Verschleiß.
Aber das was erreicht werden sollte, Klappern weg, hat es ja gebracht.
Mir imponierten eben die besseren Reibwerte der DLC Beschichtung, und wo weniger Reibung ist, weniger Verschleiß.
Bei Gabeln macht das der PePe ja auch und hat ein besseres Losbrechmoment also feiner ansprechende Feder Elemente.

Man könnte je rechts Auslass und Links Einlass je 1 unbeschichtete Tasse einbauen und nach Jahren den Verschleiß bei geichen Bedingungen vergleichen. So hat man rechts und Links jeweils beide Varianten zum Vergleich, nicht dass einer sagt, ja auf der Einlass Seite sind ja auch die Massen größer bei den Ventilen...
Versuch macht kluch.
 
hydrantenfritz

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Hallo Klaus

Beim ersten denke ich auch, das wäre eine sehr gute Lösung ( nimm beschichtete ALU Zyl. und ALU Kolben, wie mehrheitlich verbaut)..aaber vermutlich sehr kostenintensiv.

Beim zweiten..wenn ich es richtig verstehe meinst Du ..beide Teile hart ( ohne brüchig zu sein!) beschichten wäre das Optimum...
Dann hätten wir zwei harte Oberflächen das ergäbe keine optimalen Gleiteigenschaften..( ich bin kein Metalurge..)..aber überal wo "gerieben" wird braucht es ein härteres und ein weicheres Material...

Wie war das beim Handbremszyl. der ersten 1100 GS...ALU-ALU = scheisse, danach beschichtete Kolben.!
Vielleicht wäre es auch dort besser gewesen den Zyl. zu beschichten ( Kosten).

Fazit: Wenn es klug wäre den bewegten und unbewegten Teil hart zu beschichten hätte das vermutlich ein Motorenhersteller bei Kolben und Zyl. längst gemacht.

Bei den Tassenstösseln würde ich zu einer Beschichtung im Zyl. Kopf tendieren..ansonsten so lassen wie es ist um Verschleisskosten ( wie Gerd sagt) in Grenzen zu lassen.

PS: hast Du schon mal eine V4 Schraube und V4 Mutter so richtig schön angezogen! Die bringst du nie mehr los, wenn du nicht das richtige Schmiermittel verwndet hast...( Kaltverschweissung)..

PS 2: Gabeln..? ( ich frag..weil ich es nicht weiss!) Gleitrohr und die Führungen mit der gleichen Beschichtung?
Bronce Büchsen...hartverchromte tauchrohre?

PS 3: Um das ganze ein wenig aufzulockern....Ich habe zwei künstliche Hüftgelenke..und ich meine..die Kugel und der Grundkörper der Pfanne ist aus Titan...in der Pfanne hat es aber einen PTFE-ähnlichen Einsatz um das ganze Langlebig und belastbar zu machen... ( im Maschinenbau wird diese Kombi ( PTFE-Hartchrom) viel verwendet )
Muss mal meine persönliche "Ersatzteilliste anschauen..

Billige, ist das die 35..40.-€ Tasse? mal 4 wären 160.-
Mag sein dass der Träger mehr oder das 3 fache kostet.
Ich bin da lernfähig Gerd, wenn es noch besser geht.
Wäre auch noch zu überlegen, den Träger innen zu beschichten und die neuen Tassen unbeschichtet zu lassen.
Je verschleißfester oder Oberflächen härter beide Materialien umso Besser. Die Tasse darf ja nicht zu spröde hart sein.
Ein weiterer Verschleißmindernder Aspekt ist die sinnvolle erleichterung von oszillierenden Massen wie auch der Kipphebel der Alten 11 er und 12er, die dürfen aber nicht weniger Stabil werden, also mehr nachgeben. Da habe ich für Tuning auch leichte Muttern usw, Kleinvieh macht auch Mist und wenn die Kräfte da um 10 % zurückgehen wären 600 U mehr möglich an der Stelle. KW Unbesehen. Höhere Drehzahl braucht man nicht, also bleibt weniger Verschleiß.
Aber das was erreicht werden sollte, Klappern weg, hat es ja gebracht.
Mir imponierten eben die besseren Reibwerte der DLC Beschichtung, und wo weniger Reibung ist, weniger Verschleiß.
Bei Gabeln macht das der PePe ja auch und hat ein besseres Losbrechmoment also feiner ansprechende Feder Elemente.

Man könnte je rechts Auslass und Links Einlass je 1 unbeschichtete Tasse einbauen und nach Jahren den Verschleiß bei geichen Bedingungen vergleichen. So hat man rechts und Links jeweils beide Varianten zum Vergleich, nicht dass einer sagt, ja auf der Einlass Seite sind ja auch die Massen größer bei den Ventilen...
Versuch macht kluch.
 
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Truckie

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Ich hab mir übrigens die gleichem Gedanken gemacht wie gerd und lange überlegt und etwas recherchiert und dann das
https://www.kexel.de/dlcbeschichtung.htm
gefunden und mich dann dafür entschieden...

Grüße Volker
 
teileklaus

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viel Teile werden aus Kostengründen nicht in Serie beschichtet , siehe Tassen bei der 12 er wenn es so wäre dass die Tassen als höherwertiges härteres Material zusammen mit Alu nicht verschleißt, warum fehlt dann dort das Material
 
hydrantenfritz

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Ja Volker..
Das ist sicher eine sehr hochwertige Beschichtung..was hast Du alles damit beschichtet? und was hat es gekostet?..Nimmt mich wunder, weil solche "Bearbeitungen" sind in der Regel teuer...
Konntest Du das Mass der Beschichtung angeben? ( Spieleinhaltung!)
Hattest Du nie gefragt ob man "Bohrungen" in einem "Zerklüfteten" Teil beschichten könnte?

Ich hab mir übrigens die gleichem Gedanken gemacht wie gerd und lange überlegt und etwas recherchiert und dann das
https://www.kexel.de/dlcbeschichtung.htm
gefunden und mich dann dafür entschieden...

Grüße Volker
 
hydrantenfritz

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Hallo Klaus..
Ich gehe davon aus dass das Bild von Gerd, unbeschichtete sind...!?

viel Teile werden aus Kostengründen nicht in Serie beschichtet , siehe Tassen bei der 12 er wenn es so wäre dass die Tassen als höherwertiges härteres Material zusammen mit Alu nicht verschleißt, warum fehlt dann dort das Material
 
Truckie

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Ja Volker..
Das ist sicher eine sehr hochwertige Beschichtung..was hast Du alles damit beschichtet? und was hat es gekostet?..Nimmt mich wunder, weil solche "Bearbeitungen" sind in der Regel teuer...
Konntest Du das Mass der Beschichtung angeben? ( Spieleinhaltung!)
Hattest Du nie gefragt ob man "Bohrungen" in einem "Zerklüfteten" Teil beschichten könnte?
Beschichtet wurden nur die 4 neuen Tassen.
Waren glaub ich 20€ pro Stück.
Nein, das Maß konnte nicht angegeben werden, da wir aber von wenigen tausendstel reden, ist das hier auch nicht relevant.
Das ist kein/e Injektor oder Einspritzdüse die im tausendstel eingeläppt sind.
Der Motor hat 120 000 km und wohl mehr Verschleiß in den Tassenbohrungen, als die Beschichtung "dick" ist.

Nein, hab nicht gefragt, da ich den Beschichter nicht kenne, sondern vom Klaus gekauft habe.
Der Motor läuft seit nunmehr 1000 km, davon auch einige Volle-Kanne Etappen, zwei Kaltstarts bei 3 Grad in den Vogesen und gestern heiß bei 26Grad, ohne zu murren.
Ich bin überzeugt....

Grüße Volker
 
hydrantenfritz

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Finde ich gut.. der Preis liegt wirklich im Ramen..
Würdest Du es uns auch wissen lassen, wenn die Beschichtung spuren am ALU de Zyl. Kopfes hinterlässt..?
Es geht nichts über Praxis...
Danke..:up:
 
gerd_

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Hi
Fazit: Wenn es klug wäre den bewegten und unbewegten Teil hart zu beschichten hätte das vermutlich ein Motorenhersteller bei Kolben und Zyl. längst gemacht.
Nö, nicht wenn es "ausreichend lange" hält und man beim Kunden von "Einzelfällen" oder "hoher Laufleistung" reden kann (man kann!)
PS: hast Du schon mal eine V4 Schraube und V4 Mutter so richtig schön angezogen! Die bringst du nie mehr los, wenn du nicht das richtige Schmiermittel verwndet hast...( Kaltverschweissung)..
Ja, bei mir gingen die bisher immer wieder auseinander. "Richtig schön" anziehen kann man sie eh' nicht. Da kommt ein "komisches" Gefühl und dann reisst die Schraube. Die möglichen Drehmomente entsprechen einer 8.8er Stahlschraube.
Schöner sind Titanschrauben mit Titanmuttern. Die bringt man erst fest wenn sie (hauchdünn) versilbert sind. Ansonsten lösen sie sich nach kurzer Zeit.
PS 2: Gabeln..? ( ich frag..weil ich es nicht weiss!) Gleitrohr und die Führungen mit der gleichen Beschichtung?
Bronce Büchsen...hartverchromte tauchrohre?
Kunststoff gegen Chrom
PS 3: Um das ganze ein wenig aufzulockern....Ich habe zwei künstliche Hüftgelenke..und ich meine..die Kugel und der Grundkörper der Pfanne ist aus Titan...in der Pfanne hat es aber einen PTFE-ähnlichen Einsatz um das ganze Langlebig und belastbar zu machen... ( im Maschinenbau wird diese Kombi ( PTFE-Hartchrom) viel verwendet )
Muss mal meine persönliche "Ersatzteilliste anschauen..
Das ist eine ungelöste Frage. Jeder Operateur hat andere Erfahrungen. Ich war mal im Krankenhaus bei einem Vortrag zum Thema Kniegelenk (man könnte ja mal betroffen sein) Titan/Titan; Ti/PTFE; Ti/Keramik, dazu noch einige unterschiedliche Bauformen/Konstruktionen. Nach dem zu urteilen was die herren über die Materialpaarungen äusserten scheint bisher nichts ideal zu sein. Jedenfalls wurde versichert, dass es nicht um den Preis geht und weder Krankenhaus noch Arzt etwas am "Bauteil" verdienen. Die Pauschale gibt es für die Arbeit.
gerd
 
teileklaus

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Ich denke wie Gerd es andeutete: wenn der Hersteller ein Bauteil mit ausreichend langer lebensdauer, sagen wir 100 000 bis 150000km bei Tassen gebaut hat, warum sollte er es für 200 000 km verschleißfest machen und das Grundmodell unnötig teurer machen?
Der Tassenverschleiß wie auf dem Bild ist für mich nicht normal, da wurde gefahren trotz Klappern bis zum bitteren Ende.
Und nein BMW beschichtet ja nur die Nockenseite der Tasse, also oben, wo das gehärtete Nockenmaterial läuft, würde da die Theorie: eine Seite soll weich, die Andere hart sein stimmen, warum beschichtet man dann bei BMW die Harte Seite zur Harten mit DLC?
Ja kar wird man auch eine Negative Verschleißbilanz posten, sollte sich das DLC dort nicht bewähren. Ich bitte darum.
Es ist bei den Standrohern von Chrom zu DLC beschichtet noch eine andere Qualität im Losbrechmoment zu spüren.
Auch Öhlins hat zu Wilbers bessere Losbrechmomente , Gerd. Das ist zu spüren beim Fahren.
Pepe und andere pollieren sogar die Kolbenstangen beim Öhlins Service .
 
hydrantenfritz

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Ja, das stimmt ja alles...
Ich habe es vielleicht ein wenig unverständlich formuliert...

Wenn 2 Teile sich "inneinander" bewegen ist es nicht optimal wenn sie die gleich harte Beschichtung haben...

Zu den V4 Schrauben: Ich war in den letzten 30 Jahren im technischen Verkauf im Wasserbau...Die grössten Probleme hatten wir wenn eine Wasserversorgung im Bereich Brunnenstuben ( oder Schwimmbäder ) nicht v2, sondern V4 Schrauben bei den Flanschverbindungen verlangte.. bei der Montage ohne den richtigen Schmierstoff haben sich 80-90% "kaltverschweisst und liessen sich nur noch per Trennscheibe lösen..

Das mit den Nocken und dem Tässchen-Oberteil ist ein berechtigter Einwand...ich kann nur vermuten...Tässchen-Oberteil ist härter als Nockenoberfläche, zusätzlich ist die Gleitreibung nicht so extrem wie auf der dichtenden Oberfläche eines Kolbens..

Frage zu den Oehlins: in was für Führungen laufen die Kolbenstangen?

Ich denke wie Gerd es andeutete: wenn der Hersteller ein Bauteil mit ausreichend langer lebensdauer, sagen wir 100 000 bis 150000km bei Tassen gebaut hat, warum sollte er es für 200 000 km verschleißfest machen und das Grundmodell unnötig teurer machen?
Der Tassenverschleiß wie auf dem Bild ist für mich nicht normal, da wurde gefahren trotz Klappern bis zum bitteren Ende.
Und nein BMW beschichtet ja nur die Nockenseite der Tasse, also oben, wo das gehärtete Nockenmaterial läuft, würde da die Theorie: eine Seite soll weich, die Andere hart sein stimmen, warum beschichtet man dann bei BMW die Harte Seite zur Harten mit DLC?
Ja kar wird man auch eine Negative Verschleißbilanz posten, sollte sich das DLC dort nicht bewähren. Ich bitte darum.
Es ist bei den Standrohern von Chrom zu DLC beschichtet noch eine andere Qualität im Losbrechmoment zu spüren.
Auch Öhlins hat zu Wilbers bessere Losbrechmomente , Gerd. Das ist zu spüren beim Fahren.
Pepe und andere pollieren sogar die Kolbenstangen beim Öhlins Service .
 
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Um gleichharte Materialien ging es nie.
Die Frage war mir, die harten Tassen zum weichen Alu des Nockenträgers (nicht das Kopfes)

oder das weiche Alu hart DLC zu beschichten, härter als den Tassenstahl, der übrigens schon neu von BMW angeliefert in der Tüte rostet, also kein Edelstahl ist.
Sehr schön ist hier auch die Kipphebelpfanne zu sehen, dort wo sie blank ist, trägt die DLC Beschichtung der Stößelkugeln. Das kippen geht leichter. Somit ist auch die eingeleitete Seitenkraft auf die Tasse etwas geringer.
Genauso anschaulich die Kipphebel, die viel unnötiges Fleisch schon bei bei Angussnasen haben, die beim Kippeln unnötig mit beschleunigt werden müssen.
Beim Verbau von V4 Schrauben ist doch die Flex mit 1 mm 115 er Blatt schneller beim Trennen als aufgeschraubt? wenn man Platz hat. Hält V4 Schraube und V2 Mutter besser? oder Messingmutter?
 
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hydrantenfritz

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In der Praxis wurde effektiv in vielen fällen ( trotz der Vorgabe V4 ) V2 verwendet da diese Kombination weniger zur Kaltverschweissung neigt...Um festigkeit geht es nicht...nur um Verträglichkeit mit der Umgebung wo die Flanschverbindung liegt..

Bei der OBERFLÄCHEN Beschaffenheit ging es mir darum, ob es sinn macht Tassenstössel Lauffläche UND Tassenstössel Umfang gleich hart herzustellen ( Material zweitrangig)

Um gleichharte Materialien ging es nie.
Die Frage war mir, die harten Tassen zum weichen Alu des Nockenträgers (nicht das Kopfes) javascript:;
oder das weiche Alu hart DLC zu beschichten, härter als den Tassenstahl, der übrigens schon neu von BMW angeliefert in der Tüte rostet, also kein Edelstahl ist.
Beim Verbau von V4 Schrauben ist doch die Flex mit 1 mm 115 er Blatt schneller beim Trennen als aufgeschraubt? wenn man Platz hat. Hält V4 Schraube und V2 Mutter besser? oder Messingmutter?
 
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nein beide Reibpartner würde ich nie DLC beschichten und zusammen laufen lassen. Entweder oder.

Zur 4 VA. Da ginge auch Messing.
Das meinte ich, die Flanschpressung ist nicht das limitierende der Verschraubung.
 
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hydrantenfritz

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Ich hoffe es stört Dich nicht dass ich soviel quatsche...:victory:

Das ist genau richtig...

Ein kleines Müsterchen...Wir hatten den Auftrag für eine Armaturen Ausrüstung von 3 Turbinen-Armaturen in Orsiére (CH) erhalten. Das beeinhaltete 3x Kugelhahn, 3x Fallgewichtssicherheits-Absperklappen, 3x Ein-Ausbaurohre ( Erhard Armaturen Heidenheim).. nach einer Fallleitung ca. 58 bar ( 580 m) wurden diese Armaturen in der Nennweite 350 mm...von den Angestellten des Kraftwerkes montiert..alles in V4!!!..Die Inbetriebnahme übernahmen wir..

Vor Ort..öffnen 1 er!! Leitung..( das rauscht und vibriert gewaltig ) innert ca. 15 sekunden standen wir im Armaturenraum bis zu den Knien im Wasser..die hatten alle Flanschverbindungen "trocken" montiert..die haben sich vor dem Erreichen des Anzugsmomentes Kaltverschweisst!!!Gut standen wir in sicherem Abstand!!

Das meinte ich, die Flanschpressung ist nicht das limitierende der Verschraubung.
 
teileklaus

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Danke für den beeindruckenden Test:
na ja, da müsste aber doch ein Hinweis zwingend sein , der zur Verwendung eines geeigneten Schmiermittels bei der Verschraubung rät?
"Keine Trockene Schrauben Montage, oder mitgelieferte Paste zwingend verwenden. "

Wenn ich ZB Wössner Kolben verkaufe, weise ich auf sorgfältigen Einbau der Ringe und Bolzensicherung hin. ( hatte ich das Philipp?) Schon in eigenem Interesse, damit das auch klappt.
 
Truckie

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Was die Edelstahl Schrauben mit Muttern angeht, hat Fritz recht. Ohne Trennmittel geht das festziehen in den meisten Fällen schief. Je höherwertig die Legierung ist, desto schlimmer wird es. Als Trennmittel eignet sich ausser Wasser und Lösungsmittel fast alles. Das konnte ich in vielen Jahren Arbeit mit VA Schrauben im Chemiebereich oft feststellen. Selbst Dreck im Gewinde reicht schon. Klingt komisch, ist aber so. Im Gegensatz kann schon ein minimaler Macken im Gewinde ausreichen dass es frisst. Verzinkte Schrauben lachen da drüber....

Grüße Volker
 
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