Wir Pharisäer

[AmperTiger]

ich denke Motorenentwicklung ist ein so komplexes Thema, dass es nicht einfach ist Fehler zu korrigieren und falsch eingeschlagene Wege zu verlassen. Da sind u.U. schon 100e Mio € ausgegeben, bis man feststellt, ohne teuerste Neuentwicklung kommt man nicht auf die Grenzwerte. da war es einfach eine (falsche) kaufmännische Entscheidung billig zu bescheißen.
Ja so schlimm ist das auch nicht und dass sich ausgerechnet der weltgrößte Umweltverschmutzer USA darüber mokiert,ist auch schon irgendwie bezeichnend. auch wieder eine Moral, deren Meßlatten man selber dauernd reißt

mit dem nächsten technischen Sprung hätte man den Makel dann sicher wieder korrigiert.....irgendwann

 

[Zörnie]

Ja so schlimm ist das auch nicht und dass sich ausgerechnet der weltgrößte Umweltverschmutzer USA darüber mokiert,ist auch schon irgendwie bezeichnend. auch wieder eine Moral, deren Meßlatten man selber dauernd reißt

Nein, es ist eine Frage der Umweltschutzreligion. Wir in Europa glauben ja fest an das böse CO^2 als Treibhausgas und Klimakiller und tun alles mögliche und auch unnütze, diese Emissionen zu senken. In den USA ist dieser CO^2-Irrglaube weniger verbreitet und dort lässt man auch andere verbrennungsbedingte Schadstoffe nicht so weit aus den Augen wie hier. Da ist also nur die Schwerpunktsetzung eine andere. Ich frage mich nur, ob nicht beide Schwerpunktsetzungen maßgeblich von den Kfz-Herstellern mitgeprägt sind. Hier von den Dieselherstellern, deren Motoren etwas weniger CO^2 in die Luft blasen als die Benziner und überm Teich eben die andere Spielart, weil die großvolumigen Benziner natürlich CO^2-Schleudern sind.

 

[Andalusienfan]

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In meinen Augen ist das nicht nur moralisch verwerflich (Meine Latte liegt dabei nicht einmal sehr hoch) sondern auch kriminell! Wie schon woanders geschrieben, diesen Leuten sollen die Eier so lang gezogen werden, bis sie abreißen.

Gruß,
maxquer

Da ist aber sehr viel zweideutiges drin.

Ja diese egoistischen VW- Ingenienure , machen sich jahrelang die Taschen voll. Alles von unserer Umwelt. Da kaufe ich doch lieber Chinaschrott, versauen auch die Umwelt, aber deshalb bekomme ich es ja auch billig. Warum gibt es eigentlich noch kein Billigbenzin oder Diesel aus China? Keiner ist gezwungen worden einen VW zu kaufen, oder ist hier einer der als Kaufgrund die Abgaswerte im Lastenheft ganz oben hatte? Ach noch was die Maut erfasst jetzt auch die 7,5 t er LKW´s nützt der Umwelt auch nix, kommt aber Geld rein, um den Bogen zur Millardenstrafe ins USA zu schlagen. Natürlich muss Betrug bestraft werden, aber man muss auch die Verhältnismäßigkeit wahren, sonst liegen die Gründe dann doch woanders.

Saludos

 

[teileklaus]

Mal ohne Polemik, die immer schlimmeren selbst auferlegten Abgasnormen, sind der Fehler.
Man kann sich mit dem Abgas vom Verbrennungsmotor schon lange nicht mehr vergiften über das Co, höchstens ersticken, und Stickoxyde sind auch überwiegend in der Luft. Will man die Verbrenner denn bald abschaffen?
Gut dann müsste man halt auch den Öffentlichen Nahverkehr kostenlos machen, dann gelänge es.
Die immer kurzlebigeren Artikel ersticken die Welt, Wegwerfen statt reparieren. Wir schreddern Plastikflaschen statt sie dicker und damit wiederverwendbar zu machen. Ein downsitz Motor 1,4 mit 5 Regeldosen und 2 Turbos, und 140 PS kann nicht so lange halten( ggf spinnen, dann viel mehr brauchen, schlecht regeln rußen usw) wie ein 1,8 Liter Sauger der auch schon sauber aber lange stabil lief, aber 1,5 Liter Sprit mehr verschlang, aber dafür 300 000km hielt.
Und "wir deutsche" meinen Voreiterrollen übernehmen zu müssen, andere belehren. Das ging direkt in die Hose, nun haben wir Schiss.
Keiner will runter vom 240 PS Ross.. Die Macher schon garnicht. Mein alter 1600 D 54 PS Golf brauchte auch schon nur 5,5 Liter Diesel
Der neue auch, wenn ich nur 54 PS abrufe wie beim Alten, aber er hat ggf. 105 PS. Die dann aber auch "mehr Stoff" brauchen, wenn ich sie abrufe. Und mehr Abgase emitieren, klar. Egal ob Ruß oder Stickoxyde..
Schon gemerkt: auch der TÜV und die anderen Prüforganisationen betrügen gewerbsmäßig die Abgasnormen, indem sie erst mal frei Beschleunigen, um den Ruß ins Freie zu blasen bervor der Prüfschlauch reinkommt. Oder sagen: fahr mal auf die Umgehungsstraße dann kommst du schnell wieder, dann stimmen die Werte auch.
Sicher muss man einen Prüfmodus festlegen, aber ich sag mal 50 % der TDi schaffen die festgelegten Trübungswerte nicht im ersten Messmodus direkt vom Stadtverkehr an den Prüfschlauch.
Wenn VW (und vermutlich unaufgedeckt sicher noch andere Hersteller) da nochmals betrügt, um dort ins Geschäft zu kommen, sieht man die Verantwortungslosigkeit, die Moral der Leute deutlich. Für ABT hält man den Kopf nicht mehr hin, weil die ja Probleme mit dem Abgas haben..
Erst das Geld. Deutsch "Wertarbeit" mit Füßen getreten.

 

[generalgarden]

Da ist aber sehr viel zweideutiges drin.

Ja diese egoistischen VW- Ingenienure , machen sich jahrelang die Taschen voll. Alles von unserer Umwelt. Da kaufe ich doch lieber Chinaschrott, versauen auch die Umwelt, aber deshalb bekomme ich es ja auch billig. Warum gibt es eigentlich noch kein Billigbenzin oder Diesel aus China? Keiner ist gezwungen worden einen VW zu kaufen, oder ist hier einer der als Kaufgrund die Abgaswerte im Lastenheft ganz oben hatte? Ach noch was die Maut erfasst jetzt auch die 7,5 t er LKW´s nützt der Umwelt auch nix, kommt aber Geld rein, um den Bogen zur Millardenstrafe ins USA zu schlagen. Natürlich muss Betrug bestraft werden, aber man muss auch die Verhältnismäßigkeit wahren, sonst liegen die Gründe dann doch woanders.

Saludos

so rum passts nicht ganz. Die Abgaswerte in den USA sind vorgeschrieben. Hält ein Auto die nicht ein, darf es da gar nicht verkauft werden. Warum hat VW jetzt geschummelt? Weil sie, wenn sie die Abgaswerte regulär hätten einhalten wollen, entweder größere Motoren oder deutlich weniger Leistung hätten verbauen müssen. Die Kombination, kleiner Hubraum, geringer Verbrauch, wenig Schadstoffe und hohe Leistung - und das sind Kaufargumente und Werbeversprechen von Volkswagen - hat VW in das Dilemma gebracht.

 

[Zörnie]

In den USA musst du einen Diesel erst mal damit bewerben, dass er sauber ist und nicht Dreck hinten herausbläst. Ein Diesel klingt für die Amerikaner nach Öl und LKW, nicht aber nach einen erstrebenswerten PKW-Antrieb.
Mit Sauberkeit hat aber VW seine Diesel beworben - der Tiger hatte den Link zum VW-Commercial mal eingestellt.

 

[El_Lobo]

Ich bin mir nicht sicher ob ich mich, wenn ich denn einen solchen VW besäße, betrogen fühlen würde.

Wenn ich so ein Fahrzeug besitzen würde, hätte ich dann nicht alles bekommen was ich wollte?

Mein letztes Auto hatte folgende Vorgaben: Es sollte schwer genug sein um einen Wohnwagen vernünftig ziehen zu können. Bevorzugt Heckantrieb und Niveauregelung besitzen. Es sollte ein angenehmes und bei bedarf auch zügiges Reisen ermöglichen sowie entsprechend lange Wartungsintervalle haben.

Im Ernst, der Verbrauch stand nicht wirklich zur Diskussion! Es war klar das es ein Diesel werden sollte und irgendwas mit 2l zwecks Drehmoment. Und mir war klar das so ein Fahrezug, egal von welchem Hersteller einen bestimmten Verbrauch (=Schadstoffausstoß) haben wird der nichts mit den Angaben im Prospekt zu tun haben wird.

Wenn ich jetzt also einen VW gekauft hätte - wo wäre da der Betrug gewesen (einer der mich interessiert hätte)?

Das Problem käme erst dann wenn mir jetzt im Rahmen der anstehenden Programmupdates - oder was auch immer VW hier unternimmt - Parameter meiner Auswahlkriterien für mich negativ verändert werden!

Wie woanders schon erwähnt, wenn für mich der Schadstoffausstoß SO wichtig wäre, dürfte ich dann nur so zum Spaß, Motorrad fahren?

Auf was sampleman vielleicht auch heraus will: Weshalb haben wir so wenig Nationalstolz (ich weis, in D ein böser Begriff) auf das wir hier in D jetzt so auf VW herumhacken ohne wirklich Details zu kennen.

In diesem Zusammenhang, wer hat den Artikel auf Heise gelesen?

 

[Bergchris]

Ein Diesel klingt für die Amerikaner nach Öl und LKW...

In Nordamerika fahren haben auch sehr viele LKW´s einen Benzinmotor. Der (Sattelzug mit Anhänger) verbraucht dann 60 / 70 l 100 km anstatt in Europa ca. 35 bis 45 l.

 

[maxquer]

Auf was sampleman vielleicht auch heraus will: Weshalb haben wir so wenig Nationalstolz (ich weis, in D ein böser Begriff) auf das wir hier in D jetzt so auf VW herumhacken ohne wirklich Details zu kennen.

In diesem Zusammenhang, wer hat den Artikel auf Heise gelesen?

Ich. Aber der unterstreicht doch nur die Tatsache, dass VW vorsätzlich bes.chissen hat!

Gruß,
maxquer

 

[FrankS]

..Im Ernst, der Verbrauch stand nicht wirklich zur Diskussion! Es war klar das es ein Diesel werden sollte und irgendwas mit 2l zwecks Drehmoment. Und mir war klar das so ein Fahrezug, egal von welchem Hersteller einen bestimmten Verbrauch (=Schadstoffausstoß) haben wird der nichts mit den Angaben im Prospekt zu tun haben wird...

ich denke, du verkennst die Lage. es geht bei der VW- Manipulation nicht um die Abgaswerte bzw. deren Überschreitung, die 'nur' aufgrund eines höheren als im Prospekt angegebenen Verbrauchs zustande kommen. Es geht hier um die Überschreitung von Grenzwerten (ob die sinnvoll sind oder nicht steht nicht zur Debatte) in Größenordnungen, die man nicht auf die 'Laborbedingungen' des Tests schieben kann (zumal ja VW die Manipulationen zugegeben hat).

Es mag schon sein, dass es den allermeisten Kunden letztendlich egal ist, was die Karre hinten rausbläst. Aber auch das steht nicht zur Debatte. VW hat - und da hilft auch kein Schönreden - Betrogen und muss jetzt mit den Konsequenzen zurecht kommen

 

[Majo]

Was ich nicht verstehe: In USA gibt es z.B. den Chevrolet Silverado Pickup 4x4 mit 6,6l V8 Diesel. Wie kann der denn auch nur ansatzweise Grenzwerte erfüllen, die der 2l TDI mit manipulierter Software auf der Strasse erreicht. Selbst wenn man den Hubraum und das Fahrzeuggewicht direkt proportional hochrechnet kriegen die das doch nie im Leben hin.

Wird da mir zweierlei Maß gemessen???

 

[ta-rider]

Wird da mir zweierlei Maß gemessen???

Ja sicher: Alte Fahrzeuge dürfen, was neue eben nicht mehr dürfen. Was meinst du, warum die alten so beliebt sind???

 

[Majo]

Das Ding wird aber aktuell neu angeboten und müsste damit ja den gleichen strengen Grenzwerten unterliegen.

 

[FrankS]

der Silverado spielt in einer ganz anderen Klasse als ein Jetta oder Passat. es gelten eventuell andere Grenzwerte? Aussderdem ist das Erreichen der Grenzwerte eigentlich kein Problem, auch für VW nicht, nur wollten die es auf die günstige Weise, ohne Harnstoffeinspritzung, schaffen und das hat eben nicht geklappt bzw. klappt nur mit besagter Software

 

[El_Lobo]

Es mag schon sein, dass es den allermeisten Kunden letztendlich egal ist, was die Karre hinten rausbläst. Aber auch das steht nicht zur Debatte. VW hat - und da hilft auch kein Schönreden - Betrogen und muss jetzt mit den Konsequenzen zurecht kommen

Da stimmt, aber deshalb muss ich nicht über VW herfallen.

Ist für mich ähnlich demjenigen Kollegen der zu schnell fährt, geblitzdingst und temporärer Fussgänger wird!

 

[tretkurbel]

Was ich nicht verstehe: In USA gibt es z.B. den Chevrolet Silverado Pickup 4x4 mit 6,6l V8 Diesel. Wie kann der denn auch nur ansatzweise Grenzwerte erfüllen, die der 2l TDI mit manipulierter Software auf der Strasse erreicht. Selbst wenn man den Hubraum und das Fahrzeuggewicht direkt proportional hochrechnet kriegen die das doch nie im Leben hin.

Wird da mir zweierlei Maß gemessen???

Die laufen dort als LKW und somit nicht von den PKW-Grenzwerten erfasst.
Gruss Gregor

 

[Majo]

der Silverado spielt in einer ganz anderen Klasse als ein Jetta oder Passat. es gelten eventuell andere Grenzwerte? Aussderdem ist das Erreichen der Grenzwerte eigentlich kein Problem, auch für VW nicht, nur wollten die es auf die günstige Weise, ohne Harnstoffeinspritzung, schaffen und das hat eben nicht geklappt bzw. klappt nur mit besagter Software

Beim Silverado sehe ich aber kein 200 Literfass für Harnstoff auf der Ladefläche!?

Die laufen dort als LKW und somit nicht von den PKW-Grenzwerten erfasst.
Gruss Gregor

ok aber dort gibt es sicherlich auch PKW mit riesen Dieselmotoren. Da gilt doch o.g. analog.

 

[sampleman]

In Nordamerika fahren haben auch sehr viele LKW´s einen Benzinmotor. Der (Sattelzug mit Anhänger) verbraucht dann 60 / 70 l 100 km anstatt in Europa ca. 35 bis 45 l.

Das halte ich jetzt aber einfach mal - bis zum Beweis des Gegenteils - für nicht wahr. Ich war vor ca. 15 Jahren ziemlich tief drin in der Lkw-Szene, aber damals verwendeten bereits alle relevanten US-Hersteller (Freightliner, Peterbilt etc.) Dieselmotoren. Die kamen dann von Mack oder Cummins - und eine Besonderheit war, dass alle Lkw-Hersteller weniger Hersteller als Konfektionäre waren, d.h. du bekamst deinen Truck mit dem Motor deines Lieblingsherstellers. Aber in der Heavy-Truck-Liga Benzinmotoren? Das mag in den 50er Jahren mal gewesen sein, aber nicht mehr im 21. Jahrhundert. Okay, in Deutschland läuft kaum ein VW-Bus mit Benzinmotor, während in den USA die meisten Vans Benziner sind, aber das ist es dann auch schon.

 

[generalgarden]

Ich bin mir nicht sicher ob ich mich, wenn ich denn einen solchen VW besäße, betrogen fühlen würde.

Wenn ich so ein Fahrzeug besitzen würde, hätte ich dann nicht alles bekommen was ich wollte?

Mein letztes Auto hatte folgende Vorgaben: Es sollte schwer genug sein um einen Wohnwagen vernünftig ziehen zu können. Bevorzugt Heckantrieb und Niveauregelung besitzen. Es sollte ein angenehmes und bei bedarf auch zügiges Reisen ermöglichen sowie entsprechend lange Wartungsintervalle haben.

Im Ernst, der Verbrauch stand nicht wirklich zur Diskussion! Es war klar das es ein Diesel werden sollte und irgendwas mit 2l zwecks Drehmoment. Und mir war klar das so ein Fahrezug, egal von welchem Hersteller einen bestimmten Verbrauch (=Schadstoffausstoß) haben wird der nichts mit den Angaben im Prospekt zu tun haben wird.

Wenn ich jetzt also einen VW gekauft hätte - wo wäre da der Betrug gewesen (einer der mich interessiert hätte)?

Das Problem käme erst dann wenn mir jetzt im Rahmen der anstehenden Programmupdates - oder was auch immer VW hier unternimmt - Parameter meiner Auswahlkriterien für mich negativ verändert werden!

der Betrug liegt darin, daß VW jetzt die Software korrigieren muss. Und da sie an den anderen Parametern (Größe, Turboaufladung, Abgasreinigung) nichts ändern können, müssen sie halt den Motor drosseln, damit weniger Schadstoffe hinten rauskommen. Du hast 130 PS gewollt und gekauft, hast jetzt aber nur noch 100. Lässt du dein Auto nicht umprogrammieren, ist es nicht mehr zulassungsfähig.

Wenn VW in der Lage wäre, diesen Motor mit dieser Leistung und diesen Emissionen zu betreiben, hätten sie sich die Schummelei gespart. Aber die gemessenen Alltagswerte deuten ja darauf hin, daß der Motor ziemlich weit über das Ziel hinausschiesst. Und so wird VW massiv regelnd eingreifen müssen. Oder eben alle Fahrzeuge zurücknehmen, weil sie die Zulassung verlieren.

Wie woanders schon erwähnt, wenn für mich der Schadstoffausstoß SO wichtig wäre, dürfte ich dann nur so zum Spaß, Motorrad fahren?

Auf was sampleman vielleicht auch heraus will: Weshalb haben wir so wenig Nationalstolz (ich weis, in D ein böser Begriff) auf das wir hier in D jetzt so auf VW herumhacken ohne wirklich Details zu kennen.

Auf VW wird rumgehackt, weil die sich halt einen ziemlichen Brocken geleistet haben. VW geniesst ziemlich viel Schutz durch unsere Bundesregierung. Deren Lobbyisten haben reichlich Einfluss und mischen sich intensiv in unsere Politik ein. Im Gegenzug bilden sie halt ein wichtiges Rückgrat unserer Wirtschaft. Und das haben sie gerade aufs Spiel gesetzt.

Ich wünsche VW keine hohe Strafe oder irgendwelche anderen Konsequenzen. Bekommen werden sie beides aber trotzdem. Und beschweren dürfen sie sich auch nicht.

 

[maxquer]

Da stimmt, aber deshalb muss ich nicht über VW herfallen.

Ist für mich ähnlich demjenigen Kollegen der zu schnell fährt, geblitzdingst und temporärer Fussgänger wird!

Meinst Du ernsthaft so eine Sache wird bei einem Konzern mal eben in der Frühbesprechung entschieden?
Da sabbeln über Wochen ersteinmal alle mit:die Entwicklung, die Konstruktion, die Fertigung und ganz wichtig das Controlling und das Risikomanagement. Wenn man sich dann zu einer, ich möchte es einmal blumig ausdücken, nicht ganz rechtskonformen Lösung entschieden hat, erstellt die Rechtsabteilung noch ein Gutachten über die möglichen, auftretenden Konflikte und schlußendlich geht das ganze als Vorstandsvorlage (weil, wir wissen es betrifft es ja nicht nur VW) zur Entscheidung in die höchste Ebene.
Ich könnte mich bepinkeln vor lachen, wenn ich hier manche Kommentare so höre.
Aber ganz bestimmt, es geht nur darum VW nieder zu machen, denn da wußte ja niemand davon!

Gruß,
maxquer