Standgeräusch unter 95 db?

Diskutiere Standgeräusch unter 95 db? im Motorrad allgemein Forum im Bereich Community; Danke für deine Mühe. Fernpass: Den ganz zumachen haben sie sich nicht getraut, weil wohl auch nicht zulässig Die Orte Lermoos, Ehrwald und...
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Christian S

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Mal ein Erklärungsversuch:
Die Verhältnismäßigkeit spielt da möglicherweise auch eine Rolle. Und die Frequentierung mit Motorrädern.

Der Fernpaß ist eine wichtige Nord-Süd-Verbindung, hier alle oder auch nur einen Teil auszugrenzen dürfte angesichts passender Alternativen in der Nähe tatsächlich problematisch sein.

Das Hahntennjoch, als eine der betroffenen Strecken hat überwiegend Freizeitcharakter.

Desweiteren gehören die ausgewiesenen Strecken Tannheimer Tal (als Verbindung aus dem Allgäu), Hahntennjoch, und Namloser Tal zu bevorzugten Motorradstrecken in der Region. Der Fernpaß wohl eher nicht, zumindest versuche ich den wenn irgendwie möglich zu meiden, da für mich zu langweilig. Beim Lechtal bin ich mir nicht sicher, ob das eine bevorzugte Strecke für Motorradfahrer ist, bin das bislang nur 2 x gefahren und die Anzahl der gesichteten Motorräder war überschaubar. Die Dichte am Hahntennjoch ist nach meiner Einschätzung deutlich höher.

Also ich sehe da schon gewisse Unterschiede bei den Strecken, die wohl im wesentlichen durch die Dichte des Motorradverkehrs begründet sein werden.

Grüße Thomas
Danke für deine Mühe.

Fernpass: Den ganz zumachen haben sie sich nicht getraut, weil wohl auch nicht zulässig

Die Orte Lermoos, Ehrwald und Reutte sind die Gegenden, in denen die meisten Leute im Außerfern wohnen. In diesen Orten darf man uneingeschränkt mit 105 db U1 Wert herumfahren, und zwar Tag und Nacht. Wenn es um Anwohnerschutz geht ist das jetzt nicht zwingend logisch sondern zeigt nur, dass es offensichtlich um so etwas wie einen "Test" geht, "was geht"

Bzgl. der anderen Strecken hast du grds. recht. Bzgl. Lechtal besteht das Problem, dass du, sofern du zB eine Tagesausfahrt nach Vorarlberg oder über den Fernpass ins Lechtal gemacht hast, nur außen herum zurück kommst. Denn es gibt Richtung Westen nur den Riedbergpass und Richtung Osten den Fernpass. Alle Anwohner dort haben nun den An- und Rückreiseverkehr, da niemand mehr eine Runde unter Einbeziehung des Lechtals fahren kann.

Aber es gibt unzählige Strecken, an denen die Situation kein bisschen anders ist als an den 3 schönsten Strecken im Außerfern. Somit bleibt es dabei, dass ich nicht erkennen kann, wo die Berechtigung herkommt, den Verkehr, der angeblich am meisten stört, den Nachbarregionen "vor die Türe zu stellen"

Fairerweise ist zu sagen, dass direkt an der Fernpassstraße fast niemand wohnt.
 
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Christian S

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Ja, gern. Hast Du welche?



Das ist doch aber ein ganz anderes Thema.
Welches mildere Mittel mit gleichem Erfolg würdest du denn ergreifen?
Denn geeignet soll das mildere Mittel doch wohl auch sein, oder?
zu 1:
Gerne, wobei ich nichts gesagt habe, dass es unzählige, verfassungswidrige deutsche Gesetz gibt, aber schau mal hier:

verfassungswidrige Gesetze

Immer wieder verwirft das Bundesverfassungsgericht Gesetze der Bundesregierung als verfassungswidrig.

Einige Beispiele nicht verfassungsrechtskonformer Gesetze:

  • Ausstehend: Das Bundesverfassungsgericht hatte im Jahr 2002 festgestellt, dass die unterschiedliche Besteuerung der Beamtenpensionen und der Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung mit dem Gleichheitsgrundsatz unvereinbar sei und eine neue Regelung bis zum Jahr 2005 angemahnt. Der daraufhin von der Rürup- Kommission erarbeitete Entwurf wurde als Alterseinkünftegesetz verabschiedet, obwohl die Kommission in dem Entwurf selbst auf die problematische Zweifachbesteuerung hingewiesen hatte. Später wies der Kommissionsvorsitzende und ehemalige Wirtschaftsweise Bert Rürup sowie Herbert Rische (ehemaliger Präsident der Deutschen Rentenversicherung) in einer weiteren Ausarbeitung erneut darauf hin, dass „die Übergangsregelung des Alterseinkünftegesetzes bei Zugrundelegung der aktuellen Rahmenbedingungen in erheblichem Umfang gegen das Verbot der Zweifachbesteuerung verstößt“. Auch Franz Ruland, ehemaliger Geschäftsführer Verband Deutscher Rentenversicherungsträger, hält die aktuelle Gesetzeslage für verfassungswidrig, da das Verfassungsgericht in seinem ursprünglichen Urteil klar gemacht hatte, dass es in keinem Fall zu einer Doppelbesteuerung kommen darf. Die Bundesregierung sieht jedoch offensichtlich keinen Handlungsbedarf.
  • April 2016: Das Bundesverfassungsgericht entschied, dass die Ermächtigung des Bundeskriminalamts zum Einsatz von heimlichen Überwachungsmaßnahmen zur Abwehr von Gefahren des internationalen Terrorismus zwar im Grundsatz mit den Grundrechten vereinbar ist, die derzeitige Ausgestaltung von Befugnissen aber in verschiedener Hinsicht dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz nicht genügt. Es fehle laut Gericht "zum Teil an flankierenden rechtsstaatlichen Absicherungen, insbesondere zum Schutz des Kernbereichs privater Lebensgestaltung oder zur Gewährleistung von Transparenz, individuellem Rechtsschutz und aufsichtlicher Kontrolle." Das Gericht hat der Bundesregierung aufgetragen, die gesetzlichen Vorschriften bis zum 30. Juni 2018 zu präzisieren. [1]
  • Juli 2015: Das Bundesverfassungsgericht urteilt, dass das Betreuungsgeld in seiner bisherigen Form gegen das Grundgesetz verstößt. Nach Auffassung der Richter hatte der Bund nicht die Kompetenz das im Sommer 2013 eingeführte Gesetz zu erlassen. Die bisher geltende Regelung wurde deshalb als verfassungswidrig und somit nichtig eingestuft.
  • Juli 2012: Das Gericht urteilt, dass die Leistungen für Asylbewerber verfassungswidrig sind, da die seit 1993 unverändert geltenden Sätze gegen das Grundrecht auf ein menschenwürdiges Existenzminimum verstoßen. Flüchtlinge und Menschen ohne dauerhaftes Aufenthaltsrecht müssen in etwa den gleichen Satz bekommen wie Empfänger von Arbeitslosengeld II.
  • Juni 2012: Die Verfassungsrichter stellten fest, dass die Regierung bei den Verhandlungen über den Euro-Rettungsschirm ESM 2011 sowie bei dem "Euro-Plus-Pakt" zur Koordinierung der Wirtschaftspolitik das Parlament nicht wie im Grundgesetz geregelt "umfassend und zum frühestmöglichen Zeitpunkt" informiert habe.
  • Februar 2012: Die Übertragung von Kompetenzen auf ein nur aus neun Mitgliedern des Haushaltsausschusses bestehendes Sondergremium des Bundestags (zwecks dringender Entscheidungen über Hilfsmaßnahmen des Euro-Rettungsschirms EFSF) ist im Wesentlichen verfassungswidrig, da es die Rechte der anderen Abgeordneten verletze.
  • Februar 2010: Das Bundesverfassungsgericht stellt fest, dass die Berechnungsmethode der Regelsätze zur Existenzsicherung für Kinder und Erwachsene sowohl gegen Artikel 1 als auch Artikel 20 des Grundgesetzes verstoßen.
  • Dezember 2008: Die Richter erklären die im Jahr 2007 erfolgte Kürzung, also die Absetzbarkeit erst ab dem 21. Kilometer, der Entfernungspauschale für verfassungswidrig.
  • Februar 2006: Das Gericht lehnt das Luftsicherheitsgesetz ab und entscheidet, das gekaperte Passagierflugzeuge zur Abwehr eines Terroranschlages nicht abgeschossen werden dürfen, da dies weder mit dem Grundrecht auf Leben, noch mit der Garantie der Menschenwürde vereinbar sei.
  • März 2004: Das Gesetz zum Großen Lauschangriff wird vom Bundesverfassungsgericht weitgehend als verfassungswidrig eingestuft. Die Richter mahnen einen stärkeren Schutz der Privatsphäre beim Abhören von Wohnungen an.
  • März 2002: Das Bundesverfassungsgericht urteilte, dass die unterschiedliche Besteuerung der Beamtenpensionen und der Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung mit dem Gleichheitsgrundsatz unvereinbar sei. Der Gesetzgeber wurde daher verpflichtet, bis zum Jahresbeginn 2005 eine verfassungskonforme Neuregelung zu erlassen. (Siehe oben)
Bild
In Berlin müssen im Durchschnitt mehr als sechs Gesetze pro Jahr gemäß den Urteilen aus Karlsruhe nachgebessert werden.

Es muss dabei allerdings berücksichtigt werden, dass es sich gelegentlich um reine Formfehler handelt, das Gesetz in der Sache jedoch nicht beanstandet wird.

Die Regierung selbst stellt auf den Seiten des Bundestages diverse Datensammlungen (z.B. das Datenhandbuch) mit Listen der für verfassungswidrig erklärten Gesetze zur Verfügung.
zu 2:

Alternativen:

Gesamtkonzept innerhalb der EU und keine lokale Korinthenkackerei.
Findung einer breiten Front politischer Unterstützer für ein Gesamtkonzept weniger im Rahmen des technisch möglichen unter Beibehaltung "freier Mobilität"

Politischer Druck auf die Motorradhersteller, freiwillig bzgl- Lärmreduzierung aktiv zu werden

Verbot der besonders lauten Klappensteuerung für zukünftig Motorräder

Totalverbote nur zwischen 20-7 in Wohngebieten
Geschwindigkeitsbeschränkungen auf zB 70 km/h nur für besonders laute Motorräder (dann kommen sie durch, wenn sie "müssen" oder sich leiser verhalten, aber sie werden deutlich leiser sein); dies aber nicht sofort sondern nur, wenn andere Maßnahmen mittelfristig nichts bringen.

Dies alles nur in Verbindung mit anderen Maßnahmen bzgl. aller anderen Verkehrsteilnehmer. einseitige Maßnahmen nur gegen einzelne Gruppen rufen zwangsläufig Ärger hervor (sieht man einmal davon ab, dass man grds. denken kann, was interessieren mich Minderheiten...)

Stell dir vor, du bist Außerferner und wohnst zB in Weisenbach am Fuße des Gaichtpasses. Du hast dir ca. Mitte Mai eine hochwertiges über 95 db Motorrad bestellt für sagen wir einmal 25.000.- (in Österreich gibt es die Nova, eine Extraabgabe auf Fahrzeuge). Mit diesem Preis hast du ca. 9000.- € Steuern und Abgaben an den österreichischen Staat angedrückt.

Und dann darfst du dein Motorrad mit dem Hänger holen, daheim in der Garage abstellen und vom Haus, 30 Meter bis zur Hauptstraße und zurück fahren (erst dort gilt das ü 95 db Verbot)

Sofern du ansonsten fahren willst, musst du dein Motorrad bis 31.102020 auf dem Hänger außerhalb der Sperrzone transportieren.

Da schaut dann die Begeisterung schon anders aus.
 
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Gast 5187

Gast
Zu 1: es ging um Gesetze die gegen EU-Recht verstoßen nicht verfassungswidrige
Zu 2: und solange du kein EU-weites Gesamtkonzept hast würdest du alles so belassen wie es ist? Ich halte das auch für völlig verkehrt, da Regelungen da notwendig sind, wo die Probleme auftauchen. Das lässt sich nur lokal lösen und nicht durch EU-weite Konzepte.
 
Klausmong

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Ja, weil du irgendwo wann Mal irgendwas gehört hast, dass du so übersetzt, dass es unter Umständen deiner Argumentation passen könnte. Na ja

2. Habe ich nie behauptet, dass laute Motorräder kein Problem wären. Es ist nur so, das die 95 DB Standgeräusch Grenze keine nachvollziehbare Maßnahme ist. Darum ging es auch anfangs in dieser Diskussion.
Ich hab das nicht gehört sondern so gelesen, und es kann man auch nachlesen, muß man nur suchen.

Du mußt mir nicht was unterstellen, von dem Du nur vermutest das es so sit.

Und ich habe Dir schon geschrieben, warum die diese 95db als Standgeräusch hernehmen, Du kannst es aber auch einfach nicht glauben.

Ob der Zusammenhang wirklich so ist, das kann ich Dir auch nicht sagen, aber anscheinend wurden sehr wohl Feldmessungen mit diversen Motorrädern genau deswegen gemacht, wie die sich ausserhalb der genormten Testzyklen verhalten.
 
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Christian S

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Zu 1: es ging um Gesetze die gegen EU-Recht verstoßen nicht verfassungswidrige
Zu 2: und solange du kein EU-weites Gesamtkonzept hast würdest du alles so belassen wie es ist? Ich halte das auch für völlig verkehrt, da Regelungen da notwendig sind, wo die Probleme auftauchen. Das lässt sich nur lokal lösen und nicht durch EU-weite Konzepte.
1. Es ging in erster Linie um die Selbstbeurteilung der Behörden
2. Wir drehen uns im Kreis. Im Außerfern treten keine anderen Probleme auf als anderswo. Daher gibt es keinen Bedarf und keine Rechtfertigung für lokale Lösungen.
 
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Ich hab das nicht gehört sondern so gelesen, und es kann man auch nachlesen, muß man nur suchen.

Du mußt mir nicht was unterstellen, von dem Du nur vermutest das es so sit.

Und ich habe Dir schon geschrieben, warum die diese 95db als Standgeräusch hernehmen, Du kannst es aber auch einfach nicht glauben.

Ob der Zusammenhang wirklich so ist, das kann ich Dir auch nicht sagen, aber anscheinend wurden sehr wohl Feldmessungen mit diversen Motorrädern genau deswegen gemacht, wie die sich ausserhalb der genormten Testzyklen verhalten.
Ich hatte nur gern eine Studie gesehen, die nachweist, dass das Standgeräusch direkt mit dem Fahrgeräusch korreliert. Dann wäre die Standgeräusch-Grenze ja nachvollziehbar.
Nur, ich finde keine. Und du offensichtlich auch nicht, sonst hättest du sie mir sicher unter die Nase gerieben
 
sigmali

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Ist eine Abwägung, ich glaube das Ignorieren die bessere Wahl wäre.

Dein letzter Satz würde mir eher zu denken geben.
Wenn die Klügeren immer nachgeben, haben am Ende die Dummen das sagen. :wink:
Leider ist da was wahres dran.

Aber ich bin -zumindest hier im Forum- trotzdem Deiner Ansicht. Ignorieren ist vmtl. der bessere Weg. Ich glaube nämlich, dass diejenigen, die im Forum provozieren, im richtigen Leben nichts oder wenig zu sagen haben. Ein Versuch von Kompensation halt.

Mein Nachbar hat einen (sehr kleinen) vierbeinigen Kläffer. Wenn man dem das Genick streichelt und sagt: "Braaaaver Hund", dann ist er auch immer gleich zufrieden und ruhig. :bye:
 
sigmali

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Die Streckensperrungen im Außerfern betreffen fast ausnahmslos nicht oder fast nicht bewohnte Gebiete (von wenigen Ausnahmen abgesehen).

Die stark bewohnten Gebiete im Außerfern (Reutte, Lermoos, Ehrwald usw.) haben keinerlei 95 db Beschränkungen, soviel zur Sinnhaftigkeit.

Ich sehe schon einen Sinn (und Du vmtl auch).
Deine stark bewohnten Gebiete liegen an Fernverbindungen ohne große Ausweichalternativen
Deine nicht/fast nicht bewohnten Gebiete müssen nicht zwingend von Leuten "just for fun" beschallt werden.
Aber: man könnte natürlich auch mal versuchen, die "nicht bewohnten" Teilstrecken über 95 dB(A) freigeben und nur die Ortsdurchfahrten für "ü95 sperren".
Dann könnten die Betroffenen zumindest bis zum Ortsschild fahren und
a) umdrehen oder
b) durch den Ort schieben.

Spätestens dann fahre ich auch wieder hin und setze mich an ein Cafe um zuzuschauen. :zunge2:
 
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..

Wer hier nicht kapiert, wo die Reise hingehen soll und immer noch nicht versteht, ..
Genau. Dein Gejammer zeigt es deutlich, dass Du dazugehörst.

Das Verhalten der Vergangenheit von vielen hat uns eingeholt. Die Suppe dürfen einige/alle auslöffeln. In Tirol momentan einige, auf gesperrten Strecken alle.
 
Klausmong

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Ich hatte nur gern eine Studie gesehen, die nachweist, dass das Standgeräusch direkt mit dem Fahrgeräusch korreliert. Dann wäre die Standgeräusch-Grenze ja nachvollziehbar.
Nur, ich finde keine. Und du offensichtlich auch nicht, sonst hättest du sie mir sicher unter die Nase gerieben
Ich habe schon mehrmals geschrieben, das die schon verlinkt wurde, man muß das nur suchen, ich hab keinen Bock drauf.
Kannst du auch selber machen.

Es ist keine Studie, soindern ein Antwortschreiben der Landesregierung wo das drinnensteht und auf eine Studie verwiesen wird.

Aber Du kommst lieber mit Vorwürfen, die Du nicht belegen kannst, Hauptsache Du kannst Andere diskreditieren.
 
sigmali

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Ich hatte nur gern eine Studie gesehen, die nachweist, dass das Standgeräusch direkt mit dem Fahrgeräusch korreliert. Dann wäre die Standgeräusch-Grenze ja nachvollziehbar.
Nur, ich finde keine. Und du offensichtlich auch nicht, sonst hättest du sie mir sicher unter die Nase gerieben

Bla bla bla: Wiederholung die x-ste.
Wurde alles schon zigmal erklärt, besprochen.

Manche kapieren es. Manche halt nicht.
Auch in anderen Lebensbereichen kommt das vor.
 
Capricorn

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..
Die Maßnahme der Tiroler Landesregierung ist lächerlich und juristisch nicht haltbar. ..
Serpel
Hast Du nicht noch ein paar Argumente vergessen???? :bye:

Z.B.: Ungerechtigkeit, Ungleichbehandlung usw. in der EU oder so ähnlich?

Ob juristisch haltbar oder nicht wird sich zeigen. Der klagende Ducati-Club wird dafür sorgen.
Danach diskutieren wir hier weiter, wer denn nun Recht gehabt hat.
 
Larsi

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Es ist keine Studie, soindern ein Antwortschreiben der Landesregierung wo das drinnensteht und auf eine Studie verwiesen wird.
Also ein von irgendwem verlinkten "Antwortschreiben" beweist, dass eine wissenschaftliche Studie eines deutschen Instituts falsch ist. Eine interessante Einstellung.

Zur Erinnerung: Du hälst es für plausibel, dass eine EU-Norm (die zum Teil wirklich jeden Scheiß regelt) einen Kennwert ohne Grenze feststellen lässt (Standgeräusch), weil dieser Kennwert eine so hohe Aussagekraft zur tatsächlichen Lautstärke im Fahrbetrieb hat. Eine Studie, die das wahrscheinlichere aussagt, dass kein direkter Zusammenhang zwischen Standgeräusch und Fahrgeräusch besteht, hälst du für falsch.
Aber ein Antwortschreiben, dass irgendwer im Internet findet ohne irgendwelche Nachweise, das ist DAS Argument. Mich wundert da nichts mehr.
 
sigmali

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Und mich wundert, dass viele hier diesen Zusammenhang nicht sehen oder dass es ihnen zumindest egal ist.

Gruß
Serpel
Mir ist es egal. Meine hat 88 dB(A). Da ist auch noch Luft für einige Nachbesserungen. :zunge2:

Und diejenigen, die nicht mehr fahren dürfen, schaffen mir mehr Platz auf der Straße, an Café `s, Gaststätten. ICH find das gut.
 
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