Standgeräusch unter 95 db?

Diskutiere Standgeräusch unter 95 db? im Motorrad allgemein Forum im Bereich Community; Und warum geht man nicht gegen die Hersteller, oder die messenden Behörden/Organisationen vor?
Uli G.

Uli G.

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'91 H-D Fatboy (~160Tsd km), '08 Fatbob, NSU Konsul II +Steib S350, Victoria V35 "Bergmeister"
Wenn man seine Pappenheimer (Auspuffhersteller) kennt, warum zieht man solche Fahrzeuge nicht zur Überprüfung heraus (Fahrgeräusch)?
GS mit Akrachowitsch gibts doch zB häufig.
Und warum geht man nicht gegen die Hersteller, oder die messenden Behörden/Organisationen vor?
 
moubeli

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"Wilma" > BMW R1200R LC, "Elise" > Scary Scarver
Es ist schon auffällig, dass sich speziell BMW und Ducati (Audi) schon ab Werk besonders "Sound"-affin geben. Und es ist auch kein Geheimnis (und schnell zu googlen), dass unter wenigen anderen die deutsche Performance-Lobby aus Weissach, Affalterbach, Stuttgart, Ingolstadt, München und Berlin in Brüssel ganz besonders für ihnen genehme Testverfahren und Grenzwerte gearbeitet hat.
Es ist auch kein Zufall, das bei weitem nicht alle Fahrer von Mercedes, Audi, BMW Ar*chlöcher sind, aber fast alle solchen Mercedes, Audi oder BMW fahren.
Man(n) ist eben stolz auf Höchstleistung und posaunt das entsprechend laut heraus. Nicht wenige hier im Forum machen da ja auch gern mit und setzen noch was drauf - natürlich ganz legal und nur wegen der Optik oder 1187 Gramm Mindergewicht. Natürlich!

Zu dumm das es da draußen immer mehr Spaßbremsen (im wahrsten Sinne des Wortes) gibt.
Ich bezweilfle dennoch stark, dass es in absehbarer Zeit zu deutlich schärferen Regeln für Neufahrzeuge kommt. Die deutsche Industrie wird das schon zu verhindern wissen.
 
sigmali

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@Larsi (#4540)

Wer soll das machen? Für die Überwachung der Hersteller ist primär die Genehmigungsbehörde (bei deutschem Prüfzeichen das KBA) zuständig. Bei ausländischen Genehmigungszeichen deren Behörden.

Ich habe über mehr als 15 Jahre alle Ergebnisse immer ans KBA und das Verkehrsministerium geschickt. Egal, ob das Genehmigungszeichen Deutsch oder ausländisch war. 🤔

Du wirst kaum noch einen Polizisten finden, der das Risiko des Selbermachens in Kauf nimmt. Oder ein Gutachten in Auftrag gibt, das Kosten verursacht.
 
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Q

Q-Treiber-Josef

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Auch die Fahrgeräuschewerte werden zumeist bei den Testbedingungen eingehalten. Ist halt ein Unterschied, ob bei den Tests im vierten oder fünften Gang von 50km/h beschleunigt wird, oder die obere Hälfte des Motorrades hirnlos im ersten Gang und auch noch zu schnell durch die Siedlung heizt (und zwischendurch auch mal den Motor bis in den Begrenzer jagt, weil sich das so geil anhört :().
Das ist definitiv Missbrauch, aber nicht durch den Hersteller (der sich an den Testbedingungen orientiert), sondern durch den Fahrer.

Uli
Und hervor gerufen durch die unsäglichen Gesetze und Vorschriften die da in Brüssel entwickelt wurden.

Es ging ja mal leise, wenn ich an die ersten 110er RS und GS denke, wer es lauter "brauchte", der kaufte sich was aus dem Zubehörregal. Auch meine erste GS, eine 12er Mai 2004 war richtig leise, verglichen mit dem was da heute so alles auf den Strassen rumprollt.

Josef
 
Q

Q-Treiber-Josef

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Es ist schon auffällig, dass sich speziell BMW und Ducati (Audi) schon ab Werk besonders "Sound"-affin geben. Und es ist auch kein Geheimnis (und schnell zu googlen), dass unter wenigen anderen die deutsche Performance-Lobby aus Weissach, Affalterbach, Stuttgart, Ingolstadt, München und Berlin in Brüssel ganz besonders für ihnen genehme Testverfahren und Grenzwerte gearbeitet hat.
Es ist auch kein Zufall, das bei weitem nicht alle Fahrer von Mercedes, Audi, BMW Ar*chlöcher sind, aber fast alle solchen Mercedes, Audi oder BMW fahren.
Man(n) ist eben stolz auf Höchstleistung und posaunt das entsprechend laut heraus. Nicht wenige hier im Forum machen da ja auch gern mit und setzen noch was drauf - natürlich ganz legal und nur wegen der Optik oder 1187 Gramm Mindergewicht. Natürlich!

Zu dumm das es da draußen immer mehr Spaßbremsen (im wahrsten Sinne des Wortes) gibt.
Ich bezweilfle dennoch stark, dass es in absehbarer Zeit zu deutlich schärferen Regeln für Neufahrzeuge kommt. Die deutsche Industrie wird das schon zu verhindern wissen.
Was haben Lobbyisten (Interessenvertreter der 2 und 4 Radbranche) in Brüssel verloren, eigentlich überhaupt gar nichts.


Fliegen soll gemäss vieler Fluggesellschaften ja "grüner" werden:

Lobbying Brüssel: Wie Airlines hinter den Kulissen gegen Klimaschutz lobbyieren

Uns das Wasser predigen und selber den Wein saufen., ich kann gar nicht so viel essen wie ich............


Josef
 
mmo-bassman

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Wenn wir uns einfach mal konsequent weigern würden die Krawallmopeds zu kaufen, wären die von Herstellerseite aus auch ganz schnell „freiwillig“ leiser. Ein Grenzwert, z.B. 90dB würde hier schon helfen. Als das in Tirol kam, haben doch alle mal schnell in ihre Papiere geguckt. Es gab welche, die haben ihre Ducati mit eingetragenen 98dB sogar zügig verkauft. Wirkung haben solche Grenzwerte schon, auch wenn wir alle wissen, dass das Standgeräusch nix mit dem Fahrgeräusch zu tun hat und die Messmethoden äußerst fragwürdig sind.

Da WIR uns aber noch nicht einmal untereinander auf einen Konsens zu leisen Motorrädern einigen können, wird das wohl nix.
Gebaut wird, was verkauft wird!
 
KlausB

KlausB

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Da könnte ich Dir mit unzähligen Tabellen zu
  • fast allen EG-BE-anlagen ab ca. 1995 (siehe z.B. Testberichte der MOTORRAD iVm. DEKRA)
  • eigenen Messungen unter relativ korrekten Testbedingungen (unvermeidbaren Abweichungen zu Gunsten der Probanten)
-Messungen in Untersuchungen durch Sachverständige von BASt (BergischGladbach), VDTÜV (Aachen)

das Gegenteil belegen.
Schön, wenn du das kannst. Aber wenn das gerichtsfest wäre, könnte man über die Presse sicherlich so viel Druck aufbauen, dass es Behörden und dadurch die Hersteller zum Nachrüsten zwingt. Relativ korrekte Testbedingungen zählt natürlich vor Gericht nicht. Die Testbedingungen müssen korrekt sein, die Lärmwerte eines zugelassenen Fahrzeuges dann innerhalb der Toleranz eingehalten werden, die in Deutschland wohl relativ groß ist. Bei ständiger Verletzung des Wertes inklusive der Toleranz nach oben wäre es rechtlich ein Mangel, für dessen Behebung der Hersteller in die Pflicht genommen werden muss. So lange das rechtlich nicht gemacht werden kann, wäre ich mit dem Wort "Missbrauch" sehr vorsichtig, das setzt nämlich Vorsatz voraus.

Das Standgeräusch wird letztlich zur Überprüfung ja nur herangezogen, weil die Fahrgeräuschprüfung bei einer Kontrolle viel zu aufwendig wäre und vermutlich dabei auch keine "korrekten" Testbedingungen vorliegen können. Insofern ist das dann auch ein Problem, welches die vorgebenden Behörden verursacht haben. Wenn eine Prüfmethode nur unter Testbedingungen funktioniert, ist eine Prüfung im Verkehr wohl kaum sinnvoll umsetzbar. Ich bleibe dabei, dass das Problem durch die Behörden in Brüssel verursacht wurde. Inwiefern das von Lobbyarbeit beeinflusst ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Das KBA als Behörde hat schließlich auch die Angaben von Herstellern zu Verbrauchswerten und Emissionsgrenzwerten unter Testbedingungen akzeptiert. Wie in den letzten Jahrzehnten klar wurde, hat das vieles unter Fahrbedingungen nicht gestimmt. Die Hersteller konnten sich die Nischen schon selbst aussuchen, die die Vorgaben gelassen haben.

Gruß
Klaus
 
Karli1512

Karli1512

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es müsste doch möglich sein die Standmessung bei Höchstdrehzahl statt im unteren Bereich durchzuführen, so wie es bei der Abgasmessung ist.
 
FF-GS

FF-GS

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Und das vor Ort?

Hast Du schon mal einen Tausender Sportler bei 14.000 Umin gehört? Da fallen dir die Ohren ab! Und wen der Motor dabei hochgeht, hat der messende noch ein anderes Problem.
 
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KlausB

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Möglich ist viel, aber das ist nicht Bestandteil der Vorschrift. Daher ist es müßig darüber zu diskutieren, was möglich ist. Die Standgeräuschmessung ist bei ca. der halben Maximaldrehzahl des jeweiligen Motorrads, und da ist die Klappe dann auch im geringsten Öffnungszustand, warum wohl.

Daher ist die Prüfung des Standgeräuschs auch nur ein extrem grobes Prüfmittel. Dafür gilt noch eine Toleranz von 5 dB(A) nach oben (das ist im Vergleich vom Ohr auf jeden Fall wahrnehmbar). Das wird von Herstellern sicherlich bei der Soundoptimierung einkalkuliert. Man hätte auch hart den Wert nehmen können, dann wären aber viele Motorräder und auch Zubehöranlagen nach ausreichend vielen Betriebsstunden raus.

Bestimmt wird die Toleranz so verteidigt, dass im Fahrbetrieb der Auspuff Änderungen erfährt und die Toleranz daher wie bei den Abschalteinrichtungen technisch erforderlich ist. Oder die Messbedingungen sind nicht genau genug, Gründe so laut zu bleiben finden sich bestimmt.

Gruß
Klaus
 
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Majo

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Das Problem ist die Fahrgeräuschmessung. Ich weiß die Werte nicht mehr ganz genau aber da wird von 50 auf 70 im 2ten und 3ten Gang voll beschleunigt und das darf nicht mehr als 78db betragen. Die GS u.a. macht das ganz elegant mit der Klappe ebenso wie das Standgeräusch. Außerhalb dieses Zyklus ist die Geräuschemmission faktisch unreglementiert und das wird von den Herstellern weidlich genutzt. Dadurch ist die aktuell legal lauteste Möhre GS in den Papieren recht leise.

Und es gibt nahezu kein Fzg. außer 500er Hondas mit 48PS oder Integra die wirklich leise sind.
Dadurch ist für die Hersteller alles ok und wir haben nur die Wahl zwischen laut fahren oder nicht fahren.
 
KlausB

KlausB

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Nicht ganz, wir dürften nur außerhalb des Fahrzyklusses nicht das Gas voll aufreißen. Also hat der Hersteller letztlich elegant die Lärmerzeugung in die Gashand gelegt. Genau deshalb ist geringer Motorlärm illusorisch, weil das Motorradfahren vom Beschleunigen lebt. Alle wissen das, keiner macht etwas. Wer seine GS im Drehzahlbereich bis 4000 U/min bewegt, ist tatsächlich leise unterwegs.

Die Yamaha MT-07 (Euro 3) meiner Frau ist mit dem Originalauspuff bei 75 PS flüsterleise. Auch bei voller Beschleunigung ist sie signifikant leiser als andere Motorräder, insbesondere meine Euro-3-GS überlärmt die MT-07 (erlaubt) deutlich. Daher ist die erste Frage im MT-Forum von Neueinsteigern, wie sich der Sound verbessern lässt (Richtung knackig und bassig). Wer dann legale Zubehörauspuffanlagen montiert, ist außerhalb des Fahrzyklus legal lauter unterwegs, und das mit Genehmigung der Behörden.

Gruß
Klaus
 
sigmali

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Schön, wenn du das kannst. Aber wenn das gerichtsfest wäre, könnte man über die Presse sicherlich so viel Druck aufbauen, dass es Behörden und dadurch die Hersteller zum Nachrüsten zwingt. Relativ korrekte Testbedingungen zählt natürlich vor Gericht nicht. Die Testbedingungen müssen korrekt sein, die Lärmwerte eines zugelassenen Fahrzeuges dann innerhalb der Toleranz eingehalten werden, die in Deutschland wohl relativ groß ist. Bei ständiger Verletzung des Wertes inklusive der Toleranz nach oben wäre es rechtlich ein Mangel, für dessen Behebung der Hersteller in die Pflicht genommen werden muss. So lange das rechtlich nicht gemacht werden kann, wäre ich mit dem Wort "Missbrauch" sehr vorsichtig, das setzt nämlich Vorsatz voraus.

Das Standgeräusch wird letztlich zur Überprüfung ja nur herangezogen, weil die Fahrgeräuschprüfung bei einer Kontrolle viel zu aufwendig wäre und vermutlich dabei auch keine "korrekten" Testbedingungen vorliegen können. Insofern ist das dann auch ein Problem, welches die vorgebenden Behörden verursacht haben. Wenn eine Prüfmethode nur unter Testbedingungen funktioniert, ist eine Prüfung im Verkehr wohl kaum sinnvoll umsetzbar. Ich bleibe dabei, dass das Problem durch die Behörden in Brüssel verursacht wurde. Inwiefern das von Lobbyarbeit beeinflusst ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Das KBA als Behörde hat schließlich auch die Angaben von Herstellern zu Verbrauchswerten und Emissionsgrenzwerten unter Testbedingungen akzeptiert. Wie in den letzten Jahrzehnten klar wurde, hat das vieles unter Fahrbedingungen nicht gestimmt. Die Hersteller konnten sich die Nischen schon selbst aussuchen, die die Vorgaben gelassen haben.

Gruß
Klaus
Das Thema ist zu komplex, um es hier in einigen Beiträgen hin und her zu erörtern. Alleine in einer Arbeitsgruppe bei der BASt, in der ich ca. 3-4 Jahre mitwirken durfte, zeigten sich unzählige Probleme. Zumal in Deutschland eine eigene Regelung nicht möglich ist. vertreter des Verkehrsministeriums durften in Genf auf EU-Ebene vortragen, was man in Deutschland gerne hätte oder zielführend fände. Die Nordländer waren damals näher bei uns, die Südländer weiter weg. :wink:

(In diese Arbeitsgruppe wurde ich als Folge vom Vortrag aus 2000 eingeladen. Dort hatte ich auf die Praktiken von Auspuffherstellern, Fahrzeugherstellern und Sachverständige bei der Eintragung von nachträglichen Änderungen hingewiesen - mit meinen besagten Tabellen. Dieser Vortrag und meine damals präsentierten Fakten führten zu einigen Aktivitäten (wie zuvor bereits geschrieben), also nicht nur bei der BASt. zu denen ich jeweils eingeladen wurde.)

Die hier im Forum diskutierten Themen, viele der darin genannten Vorschläge - das meiste wurde bereits damals ebenfalls angedacht und hinsichtlich der Umsetzungsmöglichkeiten diskutiert.
Ich war häufig frustriert, dass in den ca. 20 Jahren zw. 1995 bis 2015, wo ich mitwirken durfte, nichts effektives passierte. Originalzitat eines Ministeriumsvertreters an mich: "wenn Sie in unserem Kreis mitarbeiten, müssen sie lernen, in Generationen zu denken".

Alleine die Arbeit dieser BAst-Arbeitsgruppe führte zu einer vielseitigen Broschüre. Primär ging es um Änderungen für die HU. Geräuschmessung war dabei ein sehr großes Unterthema. Wen es interessiert: im Internet leider nicht mehr frei zugänglich. Aber über die homepage des BASt bestellbar

BASt

Ich bin seit ca. 2015 raus aus dem Thema. Zwischenzeitlich gab es div. Änderungen. Unter anderem auch bei den Rahmenbedingungen der Geräuschmessung. Der große Durchbruch scheint noch nicht erfolgt zu sein. Und da viele der Altsünden immer noch auf den Straßen unterwegs sind (Motorräder und Zubehörschalldämpfer werden selten im zerstörerischen Winter eingesetzt), zumal die Zubehördämpfer in sehr großen Stückzahlen auf den Mark kamen, ist die wahrzunehmende Geräuschkulisse -vor allem an Hotspots- so wie sie ist.
Mich interessiert es nur noch am Rande - einfach weil es so mühsam war und ist. Leidtragende sind leider einige, die letztlich nichts dafür können.
 
Klausmong

Klausmong

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(In diese Arbeitsgruppe wurde ich als Folge vom Vortrag aus 2000 eingeladen. Dort hatte ich auf die Praktiken von Auspuffherstellern, Fahrzeugherstellern und Sachverständige bei der Eintragung von nachträglichen Änderungen hingewiesen - mit meinen besagten Tabellen. Dieser Vortrag und meine damals präsentierten Fakten führten zu einigen Aktivitäten (wie zuvor bereits geschrieben), also nicht nur bei der BASt. zu denen ich jeweils eingeladen wurde.)
Gibt so Studien
 

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Majo

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Die beobachte das,Thema auch schon seit 20 Jahren und bin ebenso frustriert, dass es sich sogar massiv in die falsche Richtung bewegt hat.
Ich habe auch den Eindruck, dass sich eine deutliche Mehrheit der Moppedfahrer den Lärm will und braucht - siehe Auspuffthreads. Das denen wohl nicht klar ist was sie damit anrichten erschließt sich mir einfach nicht.
 
Thema:

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