Neues vom Stromfahrzeugsektor / hier geht es um die E-Autos 🚙🚛🚗🚚

[Gast 5187]

Geht es jetzt ums Wording?

Nein, es geht um eine schön gerechnete Milchmädchenrechnung.

Hat eigentlich schonmal jemand den Gebrauchtwagenpreis von E-Autos thematisiert.
Die kannst du nach einer bestimmten Nutzungsdauer nämlich nahezu wegschmeißen, da der Austausch Akku nahezu "unbezahlbar" ist.
Zumindest was ein Gebrauchtwagen Niveau angeht.

 

[bswoolf]

Gibt es dazu schon Fakten oder nur Prognosen? Um welche Generation Fahrzeuge geht es?

 

[SQ18]

...naja ein höherer Grundpreis hilft der Umwelt auch, aber der höhere Grundpreis ändert nichts am "Umweltschaden" und lässt sich nicht durch die Politik beeinflussen - das wird über mehrere Abgaben gesteuert und ich finde es sollte transparent sein.
Gleiches Spiel beim Strom - wenn man den Produktpreis sieht und den Endpreis vergleicht hat man Tränen in den Augen.

 

[Bazinga]

Das kannst Du wiederholen so oft Du willst. Richtig ist, dass davon allein der Klimawandel nicht verlangsamt wird.

Aber es ist eine Stellschraube. Nicht die größte, aber auch nicht die kleinste. Und wir müssen an ALLEN Stellschrauben GLEICHZEITIG drehen, damit sich was tut.

Das ist Bullshit.
Wenn du den Strommix (der in anderen Ländern noch viel beschissener als bei uns ist) nimmst plus die Emission die bei der Herstellung der Batterie freigesetzt wird, bringt das quasi gar nichts an Einsparung.
Wenn der gesamte Weltweite Strom aus Atomkraftwerken käme, sähe die Bilanz CO2 technisch prima aus.
Aber das will ja auch keiner.
Das einzige was Batterieautos bringen: sie verteuern die Individualmobilität.
Wenn das Ziel ist, dadurch die Mobilität einzuschränken und durch diesen Effekt CO2 einzusparen, könnte es funktionieren.
Einfacher wäre es aber gewesen den Spritpreis einfach auf 10€ zu setzen....

 

[Gast 5187]

Gibt es dazu schon Fakten oder nur Prognosen? Um welche Generation Fahrzeuge geht es?

Ich weiß es von einem Bekannten, der mehrere Elektroautos als Firmenfahrzeuge einsetzt und diese gebraucht nicht vom Hof bekommt.

 

[Bazinga]

Das wird erst dann laufen wenn der Staat bei Gebrauchten auch noch mal 20% des Anschaffungspreises subventioniert, sonst kauft niemand den Schrott.

 

[Bazinga]

Reichlich...

https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s10584-015-1343-0.pdf
Zusammenfassung dazu: The social cost of atmospheric release (pdf) | Paperity

Um alle Kosten zu decken: Benzinpreis müsste verdoppelt werden

ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.

Dann kannst du den Strompreis auch gleich verdoppeln oder verdreifachen wenn bei dessen Erzeugung die gleichen Maßstäbe angesetzt werden.

 

[fralind]

Das kannst Du wiederholen so oft Du willst. Richtig ist, dass davon allein der Klimawandel nicht verlangsamt wird.

Aber es ist eine Stellschraube. Nicht die größte, aber auch nicht die kleinste. Und wir müssen an ALLEN Stellschrauben GLEICHZEITIG drehen, damit sich was tut.

Und ja, das wird es nicht zum Nulltarif oder für den Preis einer Kugel Eis geben. Wir werden lieb gewonnen Gewohnheiten und Bequemlichkeiten ändern oder aufgeben müssen, weil das beibehalten massiv teurer werden wird.

Das traut sich nur keiner öffentlich zu sagen. Es gibt keine artgerechte Tierhaltung für 3,49 das Kilo Rindfleisch.
Es gibt auch keine umweltfreundliche Mobilität für 7€/100km, außer zu Fuss oder auf dem Fahrrad.

Es traut sich auch keiner (Ok, Kim Jong Un vieleicht) zu sagen, bevor der Planet durch eine zu hohe Weltbevölkerung kollabiert, muss man mit geeigneten Mitteln dagegen steuern.

 

[fralind]

Nein, es geht um eine schön gerechnete Milchmädchenrechnung.

Hat eigentlich schonmal jemand den Gebrauchtwagenpreis von E-Autos thematisiert.
Die kannst du nach einer bestimmten Nutzungsdauer nämlich nahezu wegschmeißen, da der Austausch Akku nahezu "unbezahlbar" ist.
Zumindest was ein Gebrauchtwagen Niveau angeht.

Ja, haben wir.

Zum Thema Akku aus dem wirklichen Leben

Wir haben einige voll E Fahrzeuge in der Kundschaft. Unter anderem einen Malermeisterbetrieb der eine Flotte von sieben E Kangoos mit Kaufakkus im 3 Jahres Leasing hat, diese er danach natürlich nicht zurück gegeben konnte, weil = überall mit Farbe, Stuk, Putz innen versaut und dann übernommen hat, weil sonst zu teuer (dachte er).
An einem haben wir den 33 kWh Akku tauschen müssen, nachdem er nur noch nutzbare 18 kWh mit einer maximalen Reichweite von 85 km hatte.
Der Akku war jetzt 5,5 Jahre alt, Gesamt Laufleistung dieses Kangoo Z.E war zu dem Zeitpunkt 34. xxx km.

Ein neuer 33 kWh Akku kostet 11.720,xx € (Stand 09/20), darauf gab esvom Werk einen Rabatt, so dass der Akkumulator 9.873,xx € kostete. Dazu kamen aber 2.891,xx € (Gefahrgut)Transportkosten ab Werk, rund 1.200€ Ein-Umbaukosten und weitere 920,xx € (Gefahrgut)Transportkosten zum Zertifizierten Entsorger hinzu.
Macht rund 14.900 €.



Hier ein weiterer Kangoo des Kunden mit Ergebnissen vom 06.03.2021 da langsam auch hier die Reichweite drastisch sinkt.

Hier die aktuelle Realität am Beispiel eines Kangoo Ze, kostet Liste 35.604.80 € zzgl. Überführung, 51 Monate alt mit einer 45 kw (gleiche Batterie wie ein : ZOE, Nissan Leaf und ein Renault MAster) Batterie. Das läßt sich nicht weg oder schön reden.


Der durchschnittliche Verbrauch

Gesamtverbrauch

Gesamtfahrstrecke

Reichweite, man achte auf die Akkukapazität (67 %) links im Bild.

Gesamtlaufleistung: 29126

Verbrauchte kWh: 7258

geladene kWh: 8492

Ladeverluste: 17 %


Durchschnittliche Ladezeit: 9,4 St. (vom Anstecken bis Abschaltung, Also voll geladen nach der Nacht morgens um 7 Uhr Richtung der Baustelle/Arbeitsstelle, dann dort über
Schükodosen anstecken, nach 9 Stunden mit dem bis dahin auf Wert X geladenen Akku zurück zum Lager/ Firma, dann dort für die Nacht /Wochenden anstecken, keine Wallbox, da 5 E- Kangoos und damit zu teuer ~10.000 € )

Durchschnittlicher Verbrauch: 27.8 kWh/100 km
Also:
8492 kwh x 0,3029 cent = 2.550,06 €
(unabhängig das ein Teil über Baustellen bezahlt wurde, wird aber spätestens ein Problem, wenn 7 unterschiedliche Gewerke mit ihren E Fahrzeugen laden wollen/müssen, um auch abend wieder nach Hause zu kommen, der Bauherr a) einen zu kleinen Bauverteiler hat, b) sich der mehr Kosten an Strom über Wochen klar wird die er nicht verbraucht.
Unabhängig auch davon, wenn es keine Möglichkeit in der Stadt für den Handwerker gibt, irgendwo ein Kabeltrommel anzuschliesen)

2.550 € x 29.129 km / 100 = 8,75 €/100 km


Würde er sich nochmal E Fahrzeuge kaufen, ein klares Nein dazu von Ihm.
Völlig unwirtschaftlich auf 5 Jahre gerechnet gegenüber einem Diesel, und wichtiger, Aufträge / Auschreibungen weiter wie, z.B. 50 km, sind kaum machbar.
Dafür wurden wieder Ford Connect Tourneo Diesel angeschafft, bei 12 Angestellen.

Die Ansage ist klar, hat nun ein weiterer seiner Kangoos ein Problem mit dem Akku, wird er verschrottet.

 

[Gast 5187]

Bei BMW würde man nun von bedauerlichen Einzelfällen sprechen.

 

[sigmali]

Ich würde gerne in die Glaskugel schauen. Ob es, wie bei Verbrennern durchaus möglich, 20 Jahre alte Fahrzeuge gibt, die für sehr hohe Preise weggehen. Weil sie auch bei Defekten durch reichlich vorhandene Ersatz- oder Gebrauchtteile aus jüngeren Fahrzeugen instand gehalten werden können. Wenn ich die Preisentwicklung bei einigen Youngtimern anschaue. Das sehe ich zudem als Beitrag zur Nachhaltigkeit.

Die oben aufgeführten Beispiele vom Kangoo lässt mich zweifeln, es sei denn, es entwickelt sich ein bezahlbarer Ersatzakkumarkt.

 

[fralind]

Bei BMW würde man nun von bedauerlichen Einzelfällen sprechen.

Mal etwas aus eigener Erfahrung

19.08.2019
Ich habe als Leihmotorrad (gekauft mit 8 Monaten und 600 km) auch einen C
Evolution aus 07/2015 mit jetzt rund 13.500 km auf dem Akku.

Mittlerweile dauert ein Ladevorgang von 20-25 % bis 65 % (Reichweite rund 90 km) jetzt im 4. Jahr gute 6 Stunden (bei lautem Gebläße zur Kühlung des Akkus, also zusätzlicher Ladeverlust, dass ist in etwa so laut wie als wenn ein Auto im Leerlauf mit Klimaanlage - dann laufen ja die die Lüfter -an läuft, was ja an sich schon Banane ist, beim fahren laustlos, beim Laden 6-10 Stunden über 70 dB(A), da freut der Nachbar sich wenn das laden im Carport geschehen soll) und bis er 80 % erreicht vergehen 8-8,5 St. 100 % werden nur noch nach rund 18 Stunden erreicht.

Aufgrund des Alters von (nur-schon-erst) 4 Jahren, und dem angeblichen Hype das alle E haben wollen, habe ich vergangene Woche versucht, diesen bei der NL gegen einen neuen einzuhandeln. Nach der Überprüfung und wohl einer Rückfrage im Werk kam das Ergebnis, was ich auch eigentlich erwartet habe, Reduzierung der Leitungsfähigkeit auf 73% der ursprünglich verfügbaren Batteriekapazität, der Roller kann zwar weiterhin mit der Originalbatterie fortbewegt werden, allerdings mit reduzierter Reichweite sowie erhöhter Wiederaufladeregelmäßigkeit.
Kein Ankauf /Eintausch für den Gewerblichen Wiederverkauf möglich.

Also Totalschaden, da ein Käufer für einen gebrauchten E Roller im Preissegment um die 7.500 € einen solchen Nachweis, wie beim E Wagen auch, über den Akkuzustand verlangt. Bzw. wenn nicht, Ärger im nachfolgend vor programmiert ist.





Aktuell 20.04.2021


Reichweite des Rollers nach knapp 6 Jahren und 18.000 km bei jetzt 80-82 % Akkukapazität sind gerade mal noch 40-45 km

Der Roller hat keinen Wert mehr, ein Austauschakku kostet über 8.xxx €.

 

[udo_muc]

Ob es, wie bei Verbrennern durchaus möglich, 20 Jahre alte Fahrzeuge gibt, die für sehr hohe Preise weggehen. Weil sie auch bei Defekten durch reichlich vorhandene Ersatz- oder Gebrauchtteile aus jüngeren Fahrzeugen instand gehalten werden können.

Die Frage stelle ich mir auch. Fairerweise muss man sagen, dass in den modernen Fahrzeugen unabhängig vom Antrieb soviel HighTec drin steckt (80-130 einzelne Steuergeräte mit Microcontrollern und Microprozessoren), da befürchte ich, dass einige davon in 20+ Jahren vllt. gar nichtmehr verfügbar sind. Auf Halde legen kann sich die SG auch keiner, weil die wegaltern. Die passenden Chips (Silizium ohne Package) wird sich auch keiner lagern.

 

[Gast 32829]

Die Ansage ist klar, hat nun ein weiterer seiner Kangoos ein Problem mit dem Akku, wird er verschrottet.

Ein nicht überzüchteter Diesel würde wohl locker mal doppelt so alt wie die "saubere" und CO2 neutrale E Dose.
Das wäre in der Gessmtbilanz CO2 mässig sicher nicht schlechter.
Aber Hauptsache wir ziehen das jetzt durch, koste es was es wolle.

Josef

 

[Ralsch]

Ein nicht überzüchteter Diesel würde wohl locker mal doppelt so alt wie die "saubere" und CO2 neutrale E Dose.
Das wäre in der Gessmtbilanz CO2 mässig sicher nicht schlechter.
Aber Hauptsache wir ziehen das jetzt durch, koste es was es wolle.

Ja, die Beiträge oben sehen trostlos aus. Die Frage (Glaskugel) die sich stell ist aber, wie die Technik sich weiterentwickeln würde wenn viel mehr E-Autos gekauft würden?
Ich denke die ersten 50 -70 Jahre Automobil waren auch nicht eben rosig, nur dass die Menschen damals noch selbst anpacken konnten und Kerzen, Öl, Reifenwechsel etc. und auch wesentlich größere Arbeiten am Fahrzeug selbst erledigen konten/wollten.
Von dem Zeitpunkt, an dem 1886 alles losging, bis zu Fahrzeugen mit E-Startern die den heutigen Standard hatten, nicht alle 1.000km einen Defekt auswiesen, ein flächendeckendes Netz an Tankstellen und Werkstätten verfügbar war, gingen fast 100 Jahre ins Land. Der Krieg hat zwar zwischenzeitlich die Infrastruktur zerstört aber auf der anderen Seite die Technik extrem nach vorne gebracht.
Der große Unterschied war dass auch langsame Autos mit häufigen Defekten wirtschaftlicher/schneller waren als die Pferde und Kutschen die sie ersetzten. Die heutigen Fahrzeuge sind "ausgereift", mit riesigen Wartungs- und Reparaturintervallen. Mehr Mobilität und Verfügbarkeit ist nicht nötig, deshalb geht die Entwicklung seit vielen Jahren schon in Richtung noch viel mehr Leistung, Schnickschnack und Tünnef. Für 40Tkm oder ein Jahr bis zur nächsten Inspektion hätte man früher 10 Pferde verschlissen (bitte nagelt mich nicht auf diese Rechnung fest! ). Mit der Elektro-Entwicklung steigen wir also nicht bei Pferd, Wagen und Füssen ein sondern gleich ganz oben.

Jetzt lassen wir mal 50 Jahre E-Mobilität ins Land gehen und schauen was sich in der Zeit entwickelt.

Ich muss bei dieser ganzen komplett defätistischen "Argumentation" immer an andere Beispiele denken, z.B. den Katalysator Ende des letzten Jahrtausends dessen Entwicklung und die Diskussionen darum ich sehr genau verfolgt habe.
Die selben "Argumente" der Ewig-Gestrigen": "Viel zu teuer, der Untergang des Automobils, Millliooooonen Arbeitsplätze werden vernichtet, das ist technisch nicht machbar/ausgreif/umsetzbar/etc. Immer und immer die selbe Leier wie zu Tag 1 der Industriealisierung.
Und - wie leider viel zu oft in der jüngeren Geschichte Deutschlands, haben es "die anderen" einfach gemacht.
Amerika, das Land der hirnverbrannten Spritmonster und veralteter Automobilkonzepte, lief uns ganz entspannt um Jahre vorneweg. Wir mussten uns die Patente teuer aus USA und Japan einkaufen weil wir nur nach hinten geschaut und gejammert haben. So wie im Moment gerade auch.
Und insbesondere Diejenigen, die sich selbst dazu ernannt haben die Deutschen Arbeitsplätze sichern zu wollen indem sie sich manisch an bestehende Technologien klammern, werden sie auf lange Sicht vernichten.
Siehe z.B. Tesla und die Verkaufszahlen - in 5 bis spätestens 10 Jahren ist der Zug für uns komplett abgefahren und der Vorsprung der anderen Firmen/Länder nicht mehr aufzuholen.

 

[Bazinga]

Das einzige was sich verbessern könnte, sind die Akkus.
Autos gibt es schon seit hundert Jahren und E-Motoren sind im Wirkungsgrad nicht mehr zu verbessern.
Da kann man auch hundert Jahre E-Mobilität abwarten. Bis auf den Akku sind alle Komponenten genau so ausentwickelt wie die Verbrenner.
Da lassen sich nur noch kleine Schritte verbessern.
Im Verbrenner steckt garantiert noch mehr Verbesserungspotential als in einer E-Maschine.

 

[Gast 5187]

Die größten Schwächen der Elektromobilität sind doch die Reichweite und das Ladenetz.
Die Reichweite von Akkus lässt sich sicherlich durch technologischen Fortschritt verbessern.
Beim Ladenetz sehe ich da eher schwarz.

Daher verstehe ich auch überhaupt nicht, wie dogmatisch an diesem untauglichen System mit vielen Ladestationen festgehalten wird.
Viele Probleme könnten verhältnismäßig schnell gelöst werden, wenn man das Tankstellen Prinzip adaptiert und Elektrofahrzeuge mit Wechselakkus ausstattet.
Diese Akkus könnten an "Tankstellen" geladen werden und würden im Prinzip wie Propangasflaschen einfach getauscht werden.

Dazu bräuchte es ein System von genormten Unterflur Akkus, die einfach seitlich rausgezogen werden können. Kleine Autos hätten wenige, große Autos mehr Akkus.
Der Tausch der Akkus dürfte an diesen Tankstellen nicht länger dauern als das Betanken eines Verbrenners.
Akkus könnten zudem an den Tankstellen gecheckt und defekte Akkus ausgetauscht werden.
Durch die genormte Größe wäre es auch völlig problemlos, neuere Techniken mit höheren Kapazitäten in diese genormten Größen einzuarbeiten.

Hierfür musst man aber den Knoten einmal durchschlagen und eine neue Strategie aufsetzen.

 

[Gast 32829]

Jetzt lassen wir mal 50 Jahre E-Mobilität ins Land gehen und schauen was sich in der Zeit entwickelt.

In 5 Jahren hätte man viel mehr Erfahrungswerte und wäre entsprechend schlauer,
und von der Flugbranche spricht keiner gross von den Politikern, warum wohl ?

Die Energiewende hier in der CH:
Wir haben mitte 2020 eine PV Anlage verbauen lassen mit einer zugesicherten Pauschalvergütung.
Vor einigen Wochen haben wir mal nachgefragt wie es denn mit selbiger aussehen würde,
die Antwort fiel etwas ernüchternd aus: frühestens ende dieses Jahres, eventuell erst anfangs 2022.
Der Bund hat dafür nicht genügend Geld ins Budget genommen, hies es, will man die Wende wirklich ?
Da macht man etwas freiwillig und muss dann 1 1/2 Jahre auf den Zuschuss warten.
So viel zum Thema Energiewende !

Josef

 

[Gast 32829]

Die größten Schwächen der Elektromobilität sind doch die Reichweite und das Ladenetz.
Die Reichweite von Akkus lässt sich sicherlich durch technologischen Fortschritt verbessern.
Beim Ladenetz sehe ich da eher schwarz.

Daher verstehe ich auch überhaupt nicht, wie dogmatisch an diesem untauglichen System mit vielen Ladestationen festgehalten wird.
Viele Probleme könnten verhältnismäßig schnell gelöst werden, wenn man das Tankstellen Prinzip adaptiert und Elektrofahrzeuge mit Wechselakkus ausstattet.
Diese Akkus könnten an "Tankstellen" geladen werden und würden im Prinzip wie Propangasflaschen einfach getauscht werden.

Dazu bräuchte es ein System von genormten Unterflur Akkus, die einfach seitlich rausgezogen werden können. Kleine Autos hätten wenige, große Autos mehr Akkus.
Der Tausch der Akkus dürfte an diesen Tankstellen nicht länger dauern als das Betanken eines Verbrenners.
Akkus könnten zudem an den Tankstellen gecheckt und defekte Akkus ausgetauscht werden.
Durch die genormte Größe wäre es auch völlig problemlos, neuere Techniken mit höheren Kapazitäten in diese genormten Größen einzuarbeiten.

Hierfür musst man aber den Knoten einmal durchschlagen und eine neue Strategie aufsetzen.

Ich fürchte dafür ist der Zug (leider) schon länger abgefahren.
Das Prinzip der Wechsel Akkus gibt es ja schon sehr lange in Verkehrsfreien Kur und Ferienorten, wie z.B. bei uns in Saas Fee, und Zermatt ohne Probleme auch im kalten Winter auf bis zu 1800 Metern über Meer.

Josef

 

[fralind]

Worum geht es beim Thema E Mobilität.

Der Grund dafür ist doch die Veringerung und /oder Vermeidung von CO2.
Dafür gibt der Staat für die Vermeidung von 1 Tonne CO2 die Summe und das Geld als Subvention aller Steuerzahler zum Vorteil der Industrie und einiger gut betuchter Bürger von rund 260 € aus.

Im EU-Emissionshandel kostet eine Tonne C02 im Durchschnitt ca. 25,- €
Wenn man nun annimmt, es ginge darum, was ich im 2. Satz geschrieben habe, könnte der Staat mit den 260 € Steuer-/Fördergeld der Bürger zum Vorteil aller Bürger durch den Ankauf von Emissionsrechten die zehnfache CO2 Vermeidung erreichen!

Und nun?

Fazit: Wieder mal völliger Schwachsinn aus Berlin.