Luft in der Hinterradbremse! Auch bei der 1250er

Diskutiere Luft in der Hinterradbremse! Auch bei der 1250er im R 1250 GS und R 1250 GS Adventure Forum im Bereich Motorrad Modelle; Ich bringe schon seit Jahren meine Boxer ab und zu in den Regelbereich des ABS,absichtlich,ich kenne die Sache mit dem Modulator noch zu gut von...
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Gast 35536

Gast
Prinzipiell bin ich froh, die ABS-Regelung nicht nutzen zu müssen.
Ich bringe schon seit Jahren meine Boxer ab und zu in den Regelbereich des ABS,absichtlich,ich kenne die Sache mit dem Modulator noch zu gut von meiner R1150,trotzdem habe ich bei meiner 2018er immer mal Luft in der Hinterradbremse...
 
Peti

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Bewirkt Kavitation nicht auch Materialabtrag wie z.B. bei dem Propeller eines Bootmotors?
Dann müsste ja auch die Hardware des Bremssystems in den Innenbereichen davon betroffen sein.
 
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pudl

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Der Gedanke schlich auch mir schon durch; mangels genauerer Kenntnisse bin ich bzgl eines software-updates zumindest skeptisch.
 
KlausB

KlausB

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Ich kann nicht verstehen, warum immer noch Kavitation als Ursache durch das Forum geistert. Kavitation hängt mit dem Dampfdruck der Flüssigkeit und damit der Bremsflüssigkeit selbst zusammen. In einem "ruhenden" System (bei ausgeschalteter Zündung) kann bei Betätigung des Fußbremshebels keine Kavitation auftreten, es müsste ein Druckpunkt vorhanden sein. Wenn die Fußbremse aber im Stand bei kalter Bremsflüssigkeit im Laufe der Zeit immer weicher geworden ist und der Hebel damit immer weiter nach unten durchgedrückt werden kann, dann befindet sich ein komprimierbares Gas (Luft) im System. Bei Kavitation bilden sich Dampfblasen der Flüssigkeit in einem bewegten System, die wieder zusammenfallen, im ruhenden System also nicht mehr vorhanden sind. Eine Entlüftung würde daher auch nichts bringen. Die Druckstöße durch das Zusammenfallen dieser Dampfblasen bereiten in hydraulichen Systemen natürlich Probleme und führen zu Verschleiß.
Die gratis bei BMW durchzuführende Entlüftung beseitigt das komprimierbare Gas (Luft). Wie es letztlich in das Bremssystem gelangt, ist offenbar bei BMW noch nicht diagnostiziert worden, sonst hätte es mit Sicherheit schon einen technischen Vorschlag gegeben. Irgendwo wird also Luft schleichend reingezogen. Da das Phänomen bei unterschiedlichen Moppeds unterschiedlich schnell auftritt, könnte das auf mehrere problematische Stellen hindeuten. Oder es gibt Fertigungstoleranzen bei den Bauteilen, die so etwas irgendwie zulassen. Dann wird das Beheben aber schwierig.

Gruß
Klaus
 
RunNRG

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Ersetze komprimierbares Gas (auch verdampfte Bremsflüssigkleit ist/wäre komprimierbar) durch nicht kondensierbar. Dann bin ich vollständig bei Dir! :)
 
KlausB

KlausB

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Na ja, genau genommen ist Luft auch kondensierbar, sonst gäbe es keine Luftverflüssigung :smile:, diese Aussage würde so dann nicht mehr stimmen. Daher würde ich das so jetzt nicht ergänzen. Sonst müsste ich schreiben: "ein bei Umgebungstemperatur nicht kondensierbares Gas", das lasse ich jetzt aber mal ....
Und Dampf ist nicht Gas! Die Definition eines Gases ist klar, es muss bei Umgebungsbedingungen im Normalzustand gasförmig sein. Ich denke, dass ich daher keine Änderung vornehmen werde ;)
 
Lumi

Lumi

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Am aller schlimmsten ist das alles von der 12 Lc übernommen wurde. Haben die geglaubt mit der neuen Bezeichnung 1250 wär das Problem behoben ? Aber es melden sich auffällig wenige 1250 Fahrer. Eine Umfrage würde jetzt keine 60 Prozent ergeben. Sind wohl alle noch zu neu. Habs auch erst später richtig festgestellt.
 
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Gast 42492

Gast
Bewirkt Kavitation nicht auch Materialabtrag wie z.B. bei dem Propeller eines Bootmotors?
Dann müsste ja auch die Hardware des Bremssystems in den Innenbereichen davon betroffen sein.
Bingo!!!
Nach Ablauf der Garantiezeit, kommt dann wieder der Kunde für alles auf.
 
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SimonADV

SimonADV

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Aus meiner Sicht geht es bei dem Problem eher um Kavitationsblasen.
Wenn beispielsweise das Öl einen Engpass durchläuft, oder der ÖL-Fluss beim vollem Druck, auf die Bremse, durch Assistenzsysteme, wie ABS usw. ständig nachgeregelt wird.
Durchläuft das Öl diese Prozedur, kann durch örtliche Erhöhung der Fließgeschwindigkeit (Druckabfall in diesem örtlich begrenzten Bereich) Kavitationsblasen entstehen.
Diese werden dann bei Druckanstieg (Ende des Regelungsvorgang durch ABS etc.) wieder implodieren, wobei dadurch das Öl separiert bleiben dürfte.
Deshalb auch die Entlüftung mit dem Gewicht.
Keine schöne Sache, denn aus meiner Sicht leidet dadurch das gesamte System.
Man will nun wahrscheinlich mit einem Software Update, beim Lösen der Bremse, wieder im richtigen Moment Öl nachführen.
Das wird ermöglich durch Überwachung des (magnetischen) Gebers.
Hierdurch kann detektiert werden, ob bei dem jeweiligen Bremsvorgang, Kavitation vorliegt, oder nicht.
Aus meiner Sicht ist diese Bremsanlage, von vorn herein, falsch konzipiert worden.
Flickwerk.
Sollte es irgendwo kavitieren weil der Systemdruck lokal unter den Dampdruck fällt (das ist nämlich Kaviation thermodynamisch) so würde die Gasblase bei Druckanstieg wieder in die Flüssigphase übergeben (schlagartig).
Es sei angemerkt, dass die Dampfdrücke der typischen Bremsflüssigkeiten sehr niedrig liegt (ca. 0.00001 bar) und man das mit Bernoulli und Co. vermutlich gar nicht hinbekommt.
Eine dauerhafte Separation gibt es nicht!
 
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SimonADV

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Nachtrag:
Es kann natürlich sein, das die Bremsflüssigkeit andere nicht kondensierbare Gase löst und durch die kurzweilige Unterschreitung eines bestimmten Drucks diese ausgasen (Sprudelwasser). Die Lösung des Gases ist wiederum ein eher langsamer Prozess. Ob Glycole gut Gase lösen weiß ich auf Anhieb aber nicht.
 
Peti

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Ich finde das mit der Kavitation auch Humbug, aber es wurde hier in den Ring geworfen und dann kann man sich ja mal Gedanken machen...
Keine Ahnung, ob da im ABS ein Kolben sehr schnell rumvibriert und dadurch Kavitation entstehen kann. In Fußbremszylinder jedenfalls nicht und in der Bremszange auch nicht.
Und natürlich würden die Dampfblasen später wieder in sich zusammenfallen.
Daher ist dieser Ansatz in meinen Augen auch falsch.
 
SQ18

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...mein ABS regelt dauernd, dafür ist es doch da - mit dem Karoo 3 kriegt man das auf der Straße schnell zum regeln ;) ich nutze auch ständig die HR Bremse - bis dato keine Probleme.

  • Wenn das Kavitation wäre, sollte man da nicht einfach eine bessere Bremsflüssigkeit verwenden wollen, anstatt ein Softwareupdate?
  • Müsste das Problem nicht speziell bei den Fahrzeugen auftreten die häufig im Regelbereich gefahren werden?

Ich denke das System bekommt aus irgendeinem Grund Unterdruck (kurzzeitig) und durch irgendwelche Wege / Toleranzen in Bauteilen kommt Luft ins System.
 
SimonADV

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Ich finde das mit der Kavitation auch Humbug, aber es wurde hier in den Ring geworfen und dann kann man sich ja mal Gedanken machen...
Keine Ahnung, ob da im ABS ein Kolben sehr schnell rumvibriert und dadurch Kavitation entstehen kann. In Fußbremszylinder jedenfalls nicht und in der Bremszange auch nicht.
Und natürlich würden die Dampfblasen später wieder in sich zusammenfallen.
Daher ist dieser Ansatz in meinen Augen auch falsch.
Der Modulator besteht ja aus einer Vielzahl von Ventilen und einer Plungerpumpe.
Kavitation ist, denke ich, zwar grundsätzlich nicht auszuschließen würde aber nicht zu "Luft in der Bremse" führen sondern würde das ABS/Bremse dauerhaft beschädigen.
Ich hatte ja schon mehrfach angedeutet, das die GS relativ lange Leitungen hat und eine relativ große hydrostatische Höhe überwunden werden muss.
Beides zusammen könnte z. B. dazuführen, dass die Plungerpumpe den Systemdruck locker unter den relativ Druck "saugt" und dadurch Lufteintrag stattfindet.
Vakuumdichtheit ist ein technisch nicht zu unterschätzendes Problem!
 
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pudl

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Kavitation kam mir gegenüber erstmals seitens des Herstellers ins Gespräch. Luft im System, wie und woher auch immer, wäre mir lieber, da schleichend und damit langsam, aber beobachtungsfähig. Kavitation sehe ich persönlich, auch ohne tieferen Hintergrund, zumindest unangenehmer.
 
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KlausB

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Nur der Hinweis: der Hersteller hat das nicht gesagt. Da hat ein Mitarbeiter des Herstellers etwas geäußert, von dem man als Anrufer annimmt, dass er es wissen muss. Auf der anderen Seite des Telefons sitzt jemand, dessen Ausbildung man nicht kennt, der also durchaus ein Wort aus einer Vermutung weitergegeben hat, um einem Kunden eine Erklärung zu liefern und ihn damit zufriedenzustellen.

Unser nicht technisch gebildeter Außendienst hat beim Kunden auch schon Aussagen getroffen, da hätte ich mir gewünscht, dass er zuerst mal gefragt hätte. So spielt das Leben.

Wie oben nach meinem Beitrag mehrfach bestätigt tritt das Phänomen der Kavitation in einer ruhenden Flüssigkeit nie auf. Die aufgrund des zu hohen Unterdrucks bei Bewegung gebildeten Dampfblasen kondensieren wieder, dann ist erneut nur noch Flüsssigkeit im System. Wenn sich die Fußbremse bei Betätigung im Stand 6000 km nach dem letzten Enlüften bis zum Hauptständer durchdrücken lässt (da habe ich mich erst richtig beschwert, die Bremse tat immer noch, aber die Fußstellung ist mir dann auf den Senkel gegangen, die Veränderung ging auch relativ schnell), ist eindeutig ein komprimierbares Gas im System. Da ist mir der Aufbau der Bremse, von Bremsmodulator usw. ziemlich egal. Zündschlüssel raus, die Kiste ist aus, was soll da denn modulieren? Auch das ABS ist aus. Wenn dann entlüftet wird, ist das Gas raus. Ohne Zündschlüssel geht auch kein Bremskraftverstärker.

Ich denke weiterhin, dass von BMW nicht vorgesehen an irgendwelchen Stellen im System ein so großer Unterdruck gebildet wird, dass dann Luft von außen eintritt. Das System muss dabei nicht nach außen undicht für einen Bremsflüssigkeitsüberdruck sein. Wenn man eine nach innen gerichtete Lippendichtung (die ist natürlich nicht drin, nur als Beispiel) zur Abdichtung eines hydraulischen Überdrucks nach außen hat, dann ist diese bei Überdruck dicht. Bei Unterdruck gegenüber Umgebung würde Luft eintreten. Der Überdruck innen macht das System sogar dicht. Physikalisch ist das logisch. Bei meinem Tauchgehäuse für die Kamera ist das auch so ein Problem. Der Überdruck von außen dichtet die Durchführungen für die Steuerhebel ab. Packe ich die Kamera im klimatisierten Raum bei 20 °C in das Gehäuse und springe dann dümpeln in den Pool bei 33 °C Wassertemperatur, heizt sich die Luft im Gehäuse auf, es gibt innen Überdruck, das war nicht vorgesehen, Gas muss entweichen, die Dichtungen heben ab, es kann Wasser eindringen. Leider falsche Druckrichtung gegenüber der technischen Auslegung.

Dass natürlich in der Bremsflüssigkeit alle Gase aus der Umgebung gemäß Henry-Gesetz gelöst sind, ist klar (Stickstoff, Sauerstoff, Kohlendioxid, ein bisschen Edelgas). Das sagt das Henry-Gesetz auch aus. Gerät die Bremsflüssigkeit unter Unterdruck, dann werden diese vielleicht ausgasen (dann muss der Unterdruck aber enorm sein, das ist ein diffusionsgesteuerter Prozess, kein Verdampfungsprozess), es bildet sich in einem System mit Freiraummöglichkeit ein Gaspolster, welches bei Rückkehr zum Normaldruck wieder verschwindet, das ist reversibel. Das alles braucht Zeit. Daher müsste so etwas bei einem Mopped nach einer Standzeit von 1 Woche auf jeden Fall alles wieder weg sein. In einem vollständig mit Flüssigkeit gefüllten System kann aber auch dieser Ausgasungsvorgang nicht stattfinden.

Da die weiche Fußbremse aber nicht in Stand verschwindet, ist ein solches Gaspolster im System, das nicht durch Ausgasen gebildet werden kann.

Warum hilft das Gewicht von 10 kg über Nacht an der Fußbremse? Weil damit das vorhandene Gas unter starken Druck gesetzt wird (vielleicht weiß jemand, ob dann 50-100 bar Druck im System erreicht werden) und gemäß Henry-Gesetz bei diesem Druck in die Bremsflüssigkeit diffundiert und sich dann über diesen Zeitraum in der Bremsflüssigkeit verteilt. Damit ist es erstmal weg. Nimmt man das Gewicht runter, kann das nicht sofort ausgasen, die Diffusion braucht Zeit. Gasüberschuss könnte auch durch Diffusion am Ende im Bremsflüssigkeitsbehälter austreten. Wenn dieser im Ruhezustand unter Überdruck steht, wäre das ein klares Indiz dafür, da gibt es aber keine Messung.

Vielleicht weiß einer der Experten aufgrund des technischen Aufbaus von Leitungen, Hebel usw., mit welchem Gasvolumen man rechnen muss, wenn der Bremshebel so weit durchgedrückt werden kann. Das wird vermutlich sehr niedrig sein, ich denke deutlich weniger als 0,5 ml, hängt aber von der Leitungsgeometrie ab. Und das ist durch Undichtigkeiten bei Unterdruck dann wiederum sehr wenig betrachtet über die Zeit, in der die Verschlechterung eintritt.

So, genug der Abhandlung. Vielleicht interessiert das ja jemanden. Und danke für das Lesen bis hierher. :smile::applaus:

Gruß
Klaus
 
G

Gast 42492

Gast
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  • Wenn das Kavitation wäre, sollte man da nicht einfach eine bessere Bremsflüssigkeit verwenden wollen, anstatt ein Softwareupdate?
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Wie schon erwähnt wurde, die Dampfblasen kollabieren schlagartig...
 
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...wo ist dann das Gas welchess sich komprimieren lässt, nachdem die Blase wieder kollabiert ist?
 
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SchwarzerRucksack

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Traurig solch ein Umgang hier. :confused:
Das weiß Gott nicht neue Thema, einer Bremse die aus immer noch ungeklärter weise Luft zieht, oder auch nach weiteren Entlüftungen ein Reservat an Luftbläschen im System behält. Ein Thema, welches meine alte LC genauso hatte, genauso wie der immer leicht wandernde Druckpunkt der Handbremse. Auch die „Lufti“ hatte dieses und an den Sätteln stand immer „Brembo“. Eine wirkliche Erklärung ist bis heute nicht geliefert.
Warum sollte es hier denn nun anders sein? Das Teil hinten ist immer noch Brembo.
Nun steht vorne Hayes dran, und die Probleme sind anders.
Eine Anmerkung noch. Wenn es im Sonderzubehör Bremshebel gibt, die man einstellen kann, ist es nicht verwunderlich, dass der Standard dieses nicht kann. Gleiche gilt für Schalthebel oder Fußrasten usw.
Klingt nach Klugscheißerei und ist es auch. Macht aber nix solange es stimmt.

Gruß Brauny
Ersetze den Plaste-Ausgleichsbehälter durch ein Aluminiumteil von TRW und den Hauptbremszylinder durch einen neuen oder Analogteil. Schütze den HBZ mit Wärmeschutzfolie und entkoppelt den Zylinder vom Rahmen, dünne hartplast-Scheiben reichen schon. Dann gibt's keine wandernde Druckpunkte mehr. Haben wir gerade erst bei eine Duc durch.
 
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