Automatik-Moppeds testen bei KTM

[sampleman]

würde mich echt wundern, wenn BMW in der Richtung nichts unternimmt, wie auch immer das Ergebnis aussieht. Das DCT ist im Moment ein echtes Highlight von Honda, dass so kein anderer Hersteller hat. Kann mich nur an ein weiteres absolutes Alleinstellungsmerkmal erinnern, den Telelever (von ein paar Exoten abgesehen)
Da hat Honda die Meßlatte verdammt hoch gesetzt.

Ja, aber man muss mal konstatieren, dass sich das DCT von Honda, absolut betrachtet, nicht besonders gut verkauft. Die erste DCT-Maschine, die VFR 1200, war kein großer Erfolg, die Crosstourer auch nicht. Die NC700 haben sich ganz gut verkauft, das lag aber meines Erachtens daran, dass das relativ preisgünstige Moppeds waren, mit allem Schnipp und schnapp für rund 6K. Wenn du da noch 'ne Automatik draufpackst, wird es gleich teuer, dann kannste dir auch 'ne Duc oder 'ne Triumph holen.

Ich habe mal bei Mobile.de nach Honda Affentwins ab 2015 gesucht, da hatten sie 348 Stück im Angebot, 199 mit manuellem Getriebe und 149 mit Automatik. Das macht einen Ausrüstungsgrad von 40 Prozent. ich behaupte mal, dass der Ausrüstungsgrad mit Schaltassi plus bei aktuell verkauften 1200er GS oder 1000er XR höher ist.

Will sagen: Selbst wenn das Automatikgetriebe von Honda super funktioniert, scheint es nicht die Strahlkraft zu haben, die es braucht, damit alle anderen auch nachziehen. Mich erinnert das ein bisschen an den Toyota Prius mit seinem Hybridantrieb: das Konzept ist genial, es funktioniert in der Praxis klasse, nix gegen zu sagen. Dennoch verkauft es sich vergleichsweise schlecht. Und alle die meinen, dass jetzt VW und wer auch immer unbedingt genau so was auf den markt bringen müssen, müssen sich sagen lassen: Wieso denn?

Mich wundert nach wie vor, dass Harley kein Automatikgetriebe hat. Ich meine, die meisten Amis haben doch noch nie was manuell geschaltet.

Und ein Wort zum Telelever: Ich glaube, so gut wie der ist, ist er dennoch nicht das ausschlagende Argument, jetzt BMW zu kaufen. Man sieht es an der RnineT: Die verkauft sich super, trotz normaler Gabel.

 

[Kardan]

...Man stelle sich mal vor, KTM baut ein sequenzielles Getriebe, das von vorn herein auf automatisierte, kupplungslose Gangwechsel optimiert ist. Eine automatische Anfahrkupplung und eine computergesteuerte Schaltlogik dazu, und fertig ist der Lack. Es könnte sein, dass ein solches Getriebe härter schaltet als ein DSG, aber dafür schneller.


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Hallo Sampleman,

sei mir nicht böse, wenn ich Dir hier widerspreche: Das Doppelkupplungsgetriebe wird meiner Meinung nach immer schneller schalten als ein rein sequentielles (automatisiertes) Schaltgetriebe. Das liegt daran, dass hier der nächste Gang immer schon eingelegt ist und nur noch Kupplung 1 und 2 ihren Zustand wechseln müssen. Dies geschieht in Millisekunden und bei voller Motorlast!

 

[Gast 32829]

Eien sehr interessante Aussage....
Was passiert, wenn beim DSG mit "jeder Menge Sensoren" einer ausfällt, machen dann beide Kupplungen auf und man kann mit der Bahn nach Hause fahren?

A3 Jg 2007 mit 141 Kw und DSG, und er läuft und läuft.

Kunde von uns Multivan T5 ~ 2005 mit DSG bis 275`000 Km Fehlerfrei, dann für 2`500.- SFR eine Revision gemacht, und er läuft weiter.....

Josef

 

[lederkombi]

ich bin überzeugt, dass mittelfristig Elektromotoren jegliche Art von Getriebe verschwinden lassen, die wir bisher in Motorrädern kennen

ich bin ebenso davon überzeugt, dass langfristig autonomes Fahren jegliche Art von individueller Fortbewegung verschwinden lassen wird.

Nun ja, das brauch tnicht viel Überzeugungskraft. Immerhin steht die politische Agenda in eingien Ländern und wenn ich hier bei uns schaue: Da werden von Jahr zu Jahr die CO2-Grenzwerte gesenkt, irgendwann ist Schluss mit Verbrennermotoren.

 

[AmperTiger]

Ja, aber man muss mal konstatieren, dass sich das DCT von Honda, absolut betrachtet, nicht besonders gut verkauft. Die erste DCT-Maschine, die VFR 1200, war kein großer Erfolg, die Crosstourer auch nicht. Die NC700 haben sich ganz gut verkauft, das lag aber meines Erachtens daran, dass das relativ preisgünstige Moppeds waren, mit allem Schnipp und schnapp für rund 6K.JA das liegt mit Sicherheit auch zum großen Teil, dass Honda das DCT in relativ unattraktive Modelle eingepflanzt hat.
Ich habe mal bei Mobile.de nach Honda Affentwins ab 2015 gesucht, da hatten sie 348 Stück im Angebot, 199 mit manuellem Getriebe und 149 mit Automatik. Das macht einen Ausrüstungsgrad von 40 Prozent. deckt sich mit der Aussage meines Honda der sagt ca 50% mit DCT

Will sagen: Selbst wenn das Automatikgetriebe von Honda super funktioniert, scheint es nicht die Strahlkraft zu haben, die es braucht, damit alle anderen auch nachziehen.

Wie gesagt, es ist nicht billig, es bringt 10kg Gewicht, da muß man erstmal damit gefahren sein, bevor man diese "Nachteile" in Kauf nimmt. Hätte BMW es, würde der Anteil sicher bei 80% liegen.

 

[Wolfgang]

Ich bin mit meiner 1150 GSA ja noch gut zufrieden, darum kauf ich im Moment nichts neues (tu ich schon seit 12 Jahren nicht ). Ich durfte allerdings letztens eine Affentwin mit DCT probefahren. Um es kurz zu machen: Ich würde mir die DCT-Variante kaufen! Einfach geil! Im Gelände muss das erst richtig rocken. Ich bin mit meiner GS im asphaltfreien Raum nur selten aufs Maul gegangen, aber wenn, dann immer fast im Stand, weil ich sie abgewürgt habe. Ich fand die Runde einfach nur geil und wäre am liebsten gar nicht mehr abgestiegen. Für meinen Eisenhaufen wollte man mir nur nicht genug zahlen, sonst wäre ich jetzt wahrscheinlich in einem anderen Forum unterwegs.

 

[maxquer]

..............Für meinen Eisenhaufen wollte man mir nur nicht genug zahlen, sonst wäre ich jetzt wahrscheinlich in einem anderen Forum unterwegs...........

Was erwartest Du denn für ein mindestens 13Jahre altes Moped? 1/2 Neupreis?
Manche haben hier Vorstellungen, da lach ich mich tot.

Gruß,
maxquer

 

[AmperTiger]

Wolfgang hat doch seine Vorstellung garnicht genannt??

 

[Larsi]

...
Manche haben hier Vorstellungen, da lach ich mich tot.

Gruß,
maxquer

Nu mach hier mal keine leeren Versprechungen!

 

[Wolfgang]

Bei solchen Gesprächen / Verhandlungen wird der Wertverlust seiner GS eben "greifbar". Ob man selber dann bereit ist, Diesen auch zu realisieren, ist eine andere Geschichte. Das, was meine GSA mir wert ist, ist am Markt unter realistischen Einschätzungen nicht zu bekommen - also behalte ich sie. Sollte ich aus irgendwelchen Gründen aber gezwungen sein, was Neues zu kaufen, dann käme die Afrika Twin mit DCT in die engere Wahl.

btw: Wenn ich die Eckdaten meiner GSA bei den einschlägig bekannten Plattformen eingebe, dann kommen so um die 6000 Euro raus. Das ist die Hälfte vom Neupreis. Die Dinger sind aber auch noch alle nicht an den Mann / Frau gebracht worden.

 

[RunNRG]

6 K für eine 1150er.....das sind halt Liebhabervorstellungen. Für das Geld gibts schon brauchbare 1200er und selbst die sind noch teuer, verglichen mit den Japsen, wo man über 10 Jahre alt mit 3 K zufrieden sein kann.

 

[Gast 32829]

6 K für eine 1150er.....das sind halt Liebhabervorstellungen. Für das Geld gibts schon brauchbare 1200er und selbst die sind noch teuer, verglichen mit den Japsen, wo man über 10 Jahre alt mit 3 K zufrieden sein kann.

Bu-eM-We Töff`s sind als Neufahrzeug teurer, und es stehen relativ wenige Gebrauchte länger rum,
und das hält vermutlich den Occasionspreis in höheren Regionen wie die eines Japsers.

Edit:
Ein kleiner Ausschnitt aus dem CH Markt:

https://www.motorradhandel.ch/fahrzeuge/resultateliste.cfm?sortType=sort2d

Josef

 

[sampleman]

Hallo Sampleman,

sei mir nicht böse, wenn ich Dir hier widerspreche: Das Doppelkupplungsgetriebe wird meiner Meinung nach immer schneller schalten als ein rein sequentielles (automatisiertes) Schaltgetriebe. Das liegt daran, dass hier der nächste Gang immer schon eingelegt ist und nur noch Kupplung 1 und 2 ihren Zustand wechseln müssen. Dies geschieht in Millisekunden und bei voller Motorlast!

Die gemessene und die gefühlte Wahrheit liegen hier etwas auseinander. Der spürbare Schaltvorgang dauert beim DCT länger als beim kupplungslosen Sequenziellgetriebe. Das ist so ein bisschen so, als wenn du zwei Musikstücke ineinander überblendest, anstatt einfach den einen Titel hart an den anderen ranzuschneiden. Außerdem müssen bei einem DCT beide Kupplungen immer eine minimale Überdeckungslücke haben, die eine Kupplung muss offen sein, bevor die andere schließt, sonst kracht's.

Im Test haben vor allem sportlich orientierte Fahrer das DCT als "zu langsam" kritisiert: "schaltet so lahm wie eine Wandlerautomatik". Für mich passt das trockene "Ploff, Ploff", mit dem die S1000R die Gänge durchknallt, besser zu einem ultrasportlichen Mopped. Die DCT passt für mich besser zu Moppeds, bei denen es nicht auf das letzte Zehntel ankommt.


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[Kardan]

...

Im Test haben vor allem sportlich orientierte Fahrer das DCT als "zu langsam" kritisiert: "schaltet so lahm wie eine Wandlerautomatik". Für mich passt das trockene "Ploff, Ploff", mit dem die S1000R die Gänge durchknallt, besser zu einem ultrasportlichen Mopped. Die DCT passt für mich besser zu Moppeds, bei denen es nicht auf das letzte Zehntel ankommt.

...

Hallo Sampleman, ich weiß nicht auf welche Tests Du Dich beziehst. Eventuell ist Dein DCT oder das was Du zu Deinen intensiven Tests herangezogen hast auch defekt gewesen.
Ich bin mit meiner Africa Twin DCT jetzt in knapp 1,5 Jahren über 20.000 Kilometer gefahren und kann nur sagen, dass die Schaltvorgänge derart schnell gehen, dass man sie nur am Zucken des Drehzahlmessers (Bargraph) erkennen kann, hoch wie runter. Und das auch unter absoluter Volllast des Motors. Also gefühlt im Millisekundenbereich.
Das Einzige, was auch mir mitunter deutlich zu lange dauert, ist das automatisierte Runterschalten wenn man ruckartig Vollgas gibt - zum Beispiel vor einem zackigen Überholvorgang. Diese Verzögerung liegt nach Aussage meines Honda-Werkstattmeisters daran, dass man das Verhalten des "Kickdown" nach ausgiebigen Handling-Tests absichtlich per Software bedämpft hat, um das System nicht zu nervös zu machen - auch in den Sportmodi.
In solch einem Fall habe ich mir angewöhnt, kurz die Minustaste am Lenker zu drücken. Noch bevor man die Taste komplett durchdrücken kann, ist bereits der nächst niedrigere Gang drin - bei anliegendem Vollgas wohlgemerkt und man hat sofort maximalen Vortrieb! Und das kann man bei Bedarf noch 2...3 mal wiederholen, macht Laune. Überdrehen kann man den Motor dabei nicht, das verhindert die Software.
Was ich sagen will: Woher Deine Erfahrung rührt bzw. Deine angeführten Messungen ergeben, das DCT würde "lahm wie eine Wandlerautomatik" schalten, kann ich zumindest aus der Praxis heraus nicht nachvollziehen - sei mir bitte nicht böse!
Gemessen habe ich im Gegensatz zu Dir leider nichts, auch nicht die angesprochene "Überdeckungslücke". Dazu fehlt mir das Equipement.

Mein Zweitmoped hat den LC-Boxermotor mit der 2017er Getriebemodifikation und dem Schaltassistenten Pro. Den Schaltassi nutze ich sehr oft und gerne (hatte vorher schon zwei GS LC damit). Die Schaltvorgänge damit dauern rauf wie runter bedeutend länger als die DCT-Schaltvorgänge meiner Africa Twin. Und um das festzustellen, benötigt man definitiv kein Mess-Equipement.

PS: Und ja, wenn ich auf der Africa Twin mit den richtigen Leuten unterwegs bin (Kawa Z1000), dann kommt es mitunter durchaus auf das letzte Zehntel an...

 

[mar1kus]

JaJa ich hab auch mal gesagt: "Ich bin Motorradfahrer und kein Rollerfahrer, ich will selber schalten", "Schalten gehört zum Motorradfahren dazu" und die ganzen Sprüche die so kommen wenn ewig gestrige sich froh reden.
Meine Probefahrt mit der AT DCT war sehr durchwachsen, die ersten Kilometer fand ich das DCT nicht so toll. Erst die letzte halbe Stunde dachte ich mir, soooo schlecht ist das garnicht. Habe dann lang überlegt ob ich die AT als Schalter oder DCT nehmen soll. Da ich der Sache aufgeschlossen gegenüber stand hab ich mich für das DCT entschieden.

Wenn ich jetzt hier Sprüche hören wie das man gerade beim dynamischen fahren besser selber schaltet etc. kann ich nur noch lachen. Regelmäßig erlebe ich es, dass ich mit Freunden auf Tour bin. Nach spätestens 300km beschweren die sich dann immer warum ich den plötzlich so schnell fahre. Wenn man sich dann anschaut wie die Beschwerdeführer fahren wenn sie "frisch" sind und wenn sie schon ein paar Stunden im Sattel sitzen kann man schnell erkennen, dass sie plötzlich zwischen zwei Kurven nicht mehr weiter beschleunigen um sich einen Schaltvorgang zu sparen, sie ein 2. Gang Kurve im 3. Gang fahren weil der dicke 1200ccm Motor das ja locker mitmacht. Fürs Protokoll, ich fahre nicht schneller, sie werden langsamer. Für sie wird das Fahren anstrengend und der Spaß wird geringer, während ich noch fröhlich durch die Kurven surfe. Und an jeder Kreuzung, Ampel oder sonstigen Stillstand verfluchen sie mich sowieso alle wenn ich vorfahre, weil ich aus dem Stand raus einfach so flott anfahre das meine Mitfahrer hinter mir auf die Dauer davon genervt sind während ich das Grinsen im Gesicht habe.

Ich liebe es Schräglagen zu fahren, in Kurven reinzubremsen und wieder herauszubeschleunigen, die physikalischen Kräfte die dabei auf mich wirken zu spüren und den Umwelteinflüssen (Hitze, Kälte, Gerüche, Wind etc.) ungefiltert ausgesetzt zu sein. Nichts aber auch garnichts davon wird in seinem Reiz auch nur im geringsten geschmälert weil ich den Schaltvorgang nicht selber ausführe. Im Gegenteil die Beschleunigungsvorgänge machen einfach viel mehr Spaß wenn sie komplett ohne Zugkraftunterbrechung stattfinden.

Ich bin den Schaltassi von BMW und KTM gefahren, wer diese Funktion toll findet aber DCT ablehnt weil er nicht mehr selber schaltet redet sich in meinen Augen nur froh, zumal ich beim DCT die Option habe mir einen Fußschalthebel dran zu bauen und komplett selber schalten kann, mit dem Unterschied das es im Vergleich zu den Schaltassis um Welten besser funktioniert.

ESA ist geil, LED Scheinwerfer sind geil, Tempomat ist geil, Tranktionskontrolle ist geil, ABS ist geil.... die Meisten von uns wollen diese Dinge ja auch nicht mehr missen obwohl sie streng genommen ja auch das puristische Fahren filtern. Ganz ehrlich wenn ich an die 90er zurück denke als ich mit meiner Ducati 998 durch die Gegend gefahren bin, das war schon richtig geil. Trotzdem bin ich jetzt froh, dass ich mir bei einer Vollbremsung keine Gedanken mehr über ein blockierendes Vorderrad machen muss, auch rutscht mir das Herz nicht mehr in die Hose wenn ich in voller Schräglage rausbeschleunige und das Hinterrad anfängt wegzurutschen und wenn ich nach der Tour noch irgendwo einkehre und dann im dunklen heimfahre bin ich schon froh jetzt was zu sehen und nicht nur erahnen muss wie der Straßenverlauf ist.

Daher meine Message an die ewig gestrigen: Fahrt ihr weiter Motorrad, ich fahre jetzt "Roller" und hab mehr Spaß wie je zuvor.

 

[mar1kus]

Ja, aber man muss mal konstatieren, dass sich das DCT von Honda, absolut betrachtet, nicht besonders gut verkauft. Die erste DCT-Maschine, die VFR 1200, war kein großer Erfolg, die Crosstourer auch nicht. Die NC700 haben sich ganz gut verkauft, das lag aber meines Erachtens daran, dass das relativ preisgünstige Moppeds waren, mit allem Schnipp und schnapp für rund 6K. Wenn du da noch 'ne Automatik draufpackst, wird es gleich teuer, dann kannste dir auch 'ne Duc oder 'ne Triumph holen.

Ich habe mal bei Mobile.de nach Honda Affentwins ab 2015 gesucht, da hatten sie 348 Stück im Angebot, 199 mit manuellem Getriebe und 149 mit Automatik. Das macht einen Ausrüstungsgrad von 40 Prozent. ich behaupte mal, dass der Ausrüstungsgrad mit Schaltassi plus bei aktuell verkauften 1200er GS oder 1000er XR höher ist.

Will sagen: Selbst wenn das Automatikgetriebe von Honda super funktioniert, scheint es nicht die Strahlkraft zu haben, die es braucht, damit alle anderen auch nachziehen. Mich erinnert das ein bisschen an den Toyota Prius mit seinem Hybridantrieb: das Konzept ist genial, es funktioniert in der Praxis klasse, nix gegen zu sagen. Dennoch verkauft es sich vergleichsweise schlecht. Und alle die meinen, dass jetzt VW und wer auch immer unbedingt genau so was auf den markt bringen müssen, müssen sich sagen lassen: Wieso denn?

Mich wundert nach wie vor, dass Harley kein Automatikgetriebe hat. Ich meine, die meisten Amis haben doch noch nie was manuell geschaltet.

Und ein Wort zum Telelever: Ich glaube, so gut wie der ist, ist er dennoch nicht das ausschlagende Argument, jetzt BMW zu kaufen. Man sieht es an der RnineT: Die verkauft sich super, trotz normaler Gabel.

Naja das ein Prius kein Erfolg hat liegt wohl am gleichen Grund wieso die anderen DCT Motorräder von Honda keinen Erfolg haben.... weil sie potthässlich sind und null Emotionen versprühen.
Das bei BMW der Ausstattungsgrad höher liegt dann auch nicht weil es besser ist wie DCT, sondern weil das typische BMW Klientel stark dazu neigt "einmal mit allem" zu bestellen.

DCT hat nur einen Nachteil und der liegt darin, dass man das Motorrad nicht mehr anschieben kann.

Und bei einem Punkt bin ich mir sicher, die anderen Hersteller beobachten das Thema DCT ganz genau und wir werden ähnliches in naher Zukunft auch von anderen Herstellern sehen.

 

[sampleman]

Hallo Sampleman, ich weiß nicht auf welche Tests Du Dich beziehst.

Tipp: Lies mal Beitrag #1

Und es ist sehr erfreulich für dich, dass dir dein DCT-Mopped so gut gefällt. Du musst jedoch zur Kenntnis nehmen, dass es nicht alle so sehen. Genauer gesagt ist es eigentlich wurscht, ob du das zur Kenntnis nimmst. Ist halt so;-)

Mir persönlich - habe ich ja ausführlich geschrieben - hat die Affentwin mit dem DCT sehr gut gefallen. Ich kann allerdings nachvollziehen, dass es Leute gibt, denen das nicht "sportlich" genug ist.

Und rein nach Stoppuhr scheint DTC deutlich Performance zu kosten. Ich habe mit etwas Gegoogle Messwerte für die Honda VFR 1200 gefunden, das war das erste Mopped, das Honda mit DTC angeboten hat. Mit einem konventionellen Getriebe ging die Honda von 0 auf 100 in 3,0 und von 0 auf 140 in 4,7 Sekunden. Mit DTC brauchte sie von 0 auf 100 3,9 Sekunden, von 0 auf 140 5,9 Sekunden - da haste dann aber Argumentationsprobleme am Sportlerstammtich;-)

Ich vermute, dass die Performance-Unterschiede in der Praxis weit weniger groß sind. Vermutlich kann man mit einer automatisch gesteuerten Kupplung eben nicht so beschleunigen, wie das Testfahrer bei Testfahrten gern tun: Motor auf Vollgas und Kupplung so langsam kommen lassen, dass das Hinterrad gerade eben nicht ausbricht;-)

Übrigens, den "Kickdown", wie ich ihn vom Auto kenne, habe ich bei der Affentwin auch vermisst. Ich weiß aber nicht, ob ich ihn noch gewollt hätte, wenn er da gewesen wäre.


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[mar1kus]

Theorie und Praxis eben!
In der Praxis versägt man beim klassischen Ampelstart so gut wie alles und jeden auf den ersten Metern. Warum? Weil eben kaum ein Normalo es schafft das von dir beschriebene Spiel mit Gas und Kupplung so perfekt abzurufen um die Leistung seines Bikes voll in Vortrieb umzusetzen und schon garnicht über einen langen Tourentag gesehen immer und immer wieder.

Wenn man mal mit einem Auge auf der Ganganzeige fährt merkt man erst mal wie viele Schaltvorgänge das DCT macht, echt der Wahnsinn. Da hält keine Kupplungshand auf Dauer mit. Klar kann man mit den deutlich drehmomentstärkeren Motoren einer 12er GS oder 1290 KTM vieles ausgleichen aber ich für meinen Teil steh halt auf die Beschleunigung ohne Zugkraftunterbrechung.

Selbst wenn ich DCT im manuellen Modus fahre und nur über die Schaltwippen schalte finde ich dies mittlerweile angenehmer wie mit dem Fuß zu schalten.

 

[sampleman]

@mar1kus Ich glaube, man muss in der Diskussion zwei Dinge auseinanderhalten.

1.: Was funktioniert gut?
2.: Was will man (du, ich, sonstwer) haben?

Ich hatte in Salzburg die S1000R unter dem Hintern. Der Motor hat Kraft ohne Ende und dreht bis ins All. Eigentlich perfekt. Dennoch wäre mir ein anderer Motor lieber. Harleys sind alles andere als perfekt, werden dennoch sehr gern gekauft. Und ich finde, wenn jemand selbst schalten will, sollte man ihm das nicht absprechen. Denn wenn die möglichst problemlose Beförderung von A nach B das ultimative Ziel wäre, dann würde man selten Motorrad fahren und häufig ICE.

Aber das war ja auch mein Gedanke. Ist ja toll, wenn die Affentwin so selbstverständlich perfekt funktioniert. Aber will ich es so perfekt? Bin ich Motorradkurier, dass ich so ein wenig forderndes Mopped haben will? Du schreibst, dass du, wenn du mit deinen Kumpels unterwegs bist, am Ende schneller fährst als sie, weil dich dein Mopped nicht so sehr anstrengt. Super für Kilometerfresser. Aber was habe ich davon, wenn ich gar nicht so viel fahre, dass es mich an die Grenzen bringt? Solche Gedanken hatte ich. Zu einem finalen Urteil bin ich für mich noch nicht gekommen.


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[Capricorn]

Ampelstart... aber man fährt doch sicher mehr sonstwo als an der Ampel Motorrad.