Alter, Fahrtüchtigkeit und deren Prüfung

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Eckart

Eckart

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Hier nur ein paar Nachrichten aus den letzten Tagen
Was man sucht, das findet man, so ist das mit Suchmaschinen. Auch dei Berichterstattung ist meist oberflächlich und meldet die wenigen erfassbaren Daten wie das Alter, die dann eben "eingeordnet" werden. Die Frage ist nur die Relevanz.
Die Frage ist doch, wie hoch der Anteil der von Senioren verursachten Unfälle am gesamten Unfallgeschehen ist. Anscheinend nicht sehr hoch, sonst würde hier schon eine Regelung greifen.
Es gilt doch schon jetzt die Regel, dass sich trotz Führerschein nur ans Steuer setzen darf, wer fit dafür ist, nicht nur allgemein, sondern konkret auch auf die Tagesform bezogen - besoffen ist nur ein Beispiel für fehlende Tagesform.
Alter ist grundsätzlich kein Grund etwas zu prüfen
Alter erhöht natürlich die Wahrscheinlichkeit für gesundheitliche Einschränkungen. Wenn aufgrund solcher Einschränkungen nicht mehr passiert, dann wohl weil die Allermeisten sich der im vorigen Absatz formulierten Verantwortung bewusst sind und schon von allein aufs Fahren verzichten, und sei es nur eine räumliche oder zeitliche Einschränkung
Services - Fahrtauglichkeits-Prüfung für Senioren: Das ändert sich
Der Schweizer Artikel macht es ja deutlich: Es gibt nicht nur fir und nicht fit, sondern bezogen auf eine bestimmte Situation, z. B. nachts.
Es sind aber nicht nur die 80+ Fahrer gefährlich.
Um nicht zu diskriminieren, müsste natürlich auch andere Gruppen betrachten, die überproportional auffallen. Hier um Berlin herum zum Beispiel war nicht nur überall Osten, dem Verkehr nach scheints immer noch so.
Arbeitsbeschaffungsmassnahmen
Überproportional allein reicht natürlich nicht, denn alles was über dem Mittelwert ist - das ist aufgrund der Bildung des Mittelwerts rund die Hälfte - wäre ja schon überproportional. Man müsste also eine Schwelle für stark überproportional finden.
Die angeblich so unsicher fahrenden Alten fahren doch statistisch deutlich sicherer wie die Jungen. Erstaunlich, oder?
Der Fokus auf die Gesundheitsprüfung allein scheint mir auch zu kurz gegriffen, weil Erfahrung doch maches Defizit wettmachen kann. Es wäre also so eine Art Punktesystem für die verschiedenen Faktoren ...
Arbeitsbeschaffungsmassnahmen
Aber da sind wir wieder bei der zumindest in Deutschland nicht ganz untypischen Bürokratisierung.

2040 wird knapp 1/3 der Bevölkerung über 67 Jahre sein
Ein sehr wichtiger Aspekt, der vielleicht auch eine andere Konsequenz haben muss als den Alten den Führerschein zu nehmen, nämlich den altersgerechten Straßenverkehr. Vielleicht kommt deswegen flächendeckendes Temp 30 in der Stadt, denn das Thema Umweltverschmutzung in der Stadt könnte sich 2040 mit überwiegend elektrischen Fahrzeugen schon gelöst haben.
Und wer weiß, was noch alles kommt (Schilder in Blindenschrift zwecks Inklusion ? - kleiner Scherz am Rande).

Diese folgenden beiden Randthemen sind eigentlich off-topic, trotzdem ein Satz dazu:
Wenn ich alleine sehe, wieviele Straßenverkehrsregeln sich seit meiner FS-Prüfung geändert haben, und dass es weder eine (nachzuweisende) Pflicht gibt, sich über Änderungen zu informieren, noch dass ein Großteil der beobachteten Fahrer heutzutage sicher auf Schilder reagiert, fände ich das gut.
Aktuell wird es dem Zufall überlassen, dass und wie die Führerscheininhaber (und eigentlich auch die, die mit dem Fahrrad oder zu Fuß ohne unterwegs sind), von Regeländerungen erfahren. Da müsste doch der Staat eigentlich jeden anschreiben, um auf die Änderungen hinzuweisen ? Oder nicht ?

Ich wollte den Zündschlüssel abziehen, um einen Brand auszuschließen.
Das ist eigentlicn kein Problem: Man kann bei einem Automatikwagen immer die Zündung abschalten, nur den Schlüssel bekommt man bei eingelegtem Gang nicht aus dem Schloss. Eine Sicherheit gegen Brand ist das allerdings auch nicht, weil viele Aggregate dauerhaft versorgt sind und Zündung aus eigentlich nur heißt, dass nicht gefahren werden kann.

Eckart
 
Uli G.

Uli G.

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Interessantes Thema und bestimmt auch ein wichtiges da es uns ja alle irgendwann Betrifft.



Ich würde jetzt allerdings auf keine bestimmte Altersgruppe zeigen wollen, es gibt die guten sicheren Fahrer im Auto- wie auch unter den Motorradfahren selbst bis ins hohe Alter, dann die weniger talentierten aber halt auch diejenige die vielleicht besser in Bus/Bahn oder zu Fuß aufgehoben wären.

Ich denke die Anzahl an verschuldeten Unfällen von Senioren hält sich in Grenzen, da wird die jüngere Generation, gerade in der heutigen Smartphone Zeit wo an jeder Ecke und überall, selbst während der Fahrt getippt und telefoniert wird weit mehr zu Unfällen beitragen.

Im Motorradbereich habe ich nach sehr vielen Jahren als SHT-KV Trainer die Erfahrung machen können, dass die Altersgruppe 50-60+ sehr oft in brenzlige Situationen incl. stürzen - wegen Mangel an Handlungsabläufe, weil nie trainiert aber 30J Führerschein – verwickelt sind.:(

Ich finde wer im Vorfeld schon mal eine körperliche Fitness mitbringt (und da meine ich jetzt nicht mit das man den Body-Mass-Index erfüllen muss) wird in vielen Bereichen wie zb. motorische Fähigkeiten, Gleichgewicht, Koordination, Bewegung, Ausdauer, Balancegefühl ect. besser und auch länger Motorradfahren können. All diese Dinge wie auch ständige Trainings unterschiedlicher Art zeigen da im Alter bestimmt eine positive Wirkung.

Es sagt auch m.M.n absolut nix, oder nur sehr wenig über das "Fahrkönnen" aus, wenn einer über 20-30Jahre Motorrad fährt. (Bonsai hier mal ausgeschlossen) Das „Mehr“ an „Können“ und Sicherheit lernt man nicht indem man jeden Tag auf dem Motorrad sitzt und von A nach B fährt, sondern nur wenn Situationen durchgespielt geübt und immer wieder trainiert werden. Ich denke auch das niemand sein Motorrad so gut beherrscht/bewegt, dass sich durch gezielte Übungen nicht noch der ein- oder andere Bereich verbessern ließe.:zwinkern:

Meine Meinung zu, es müsste wie beim LKW auch die Fahrtüchtigkeit alle paar Jahre überprüft werden, (gibt es ja in anderen Ländern auch) auch für ein jährliches Fahr- oder Sicherheitstraining bei Motorradfahrern würde ich plädieren.

Es ist Erschreckend was in der Motorradsaison jede Woche an Unfälle passiert, selten sind es hohe Geschwindigkeiten oder haben andere ein Mitschuld

Motorradfahrer lebensgefährlich verletzt - St. Peter - Badische Zeitung

Motorradunfall - Thema auf Stadtanzeiger Ortenau

Schwerer Unfall im Ortenaukreis: Motorradfahrer stürzt mit Mitfahrer - beide tot
Alle, die sich grad über die von "den Alten" verursachten Unfälle erregen: Einfach mal den zweiten Link anklicken und sich dann durch folgende Links zu Motorradunfällen arbeiten. Das reißt nicht ab, nur sind da keine "Alten" dabei (also schon welche über 20 ;)).
 
moubeli

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Es geht nicht um Aufregung, sondern um Vermeidung. In Motorradfahrerkreisen sagt man zu Recht, jeder getötete Kollege ist einer zu viel. Ich finde es bigott, nicht wenige schuldlos getötete an anderer Stelle mit dem Verweis auf Freiheit und Selbstbestimmung hinzunehmen, nur weil man selbst durch präventive Maßnahmen belästigt oder eingeschränkt werden könnte.
 
QVIENNA

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Also, wenn ich lese, was hier teilweise für Mist behauptet wird, oder irgendwelche Artikel aus zeitungen wahllos zusammengeschustert werden, dann geht mir als Senior das Messer in der Tasche auf.
Einfach nur die Unfallstatistik anschauen und man könnte diese dämliche Diskussion sofort beenden.
So einfach geht das auch nicht.
Einfach die gefahren KM in Relation zu den Unfällen bringen und schon sieht’s ganz anders aus.

Fix ist, dass es sehr viele Senioren gibt, die ihre Fahrzeuge sehr gut beherrschen. Unbestreitbar ist auch, dass es gegenüber anderen Altersgruppen eine höhere Quote gibt, die ihre Fahrzeuge nicht mehr so gut beherrschen. Das ist der Ansatzpunkt. Wie lässt sich exakt dieses Risiko reduzieren? Genau, mit Überprüfungen ab einem bestimmten Alter. Abgesehen davon bin ich der Ansicht, dass jeder nach einer Führerscheinabnahme zum „Idiotentest“ gehen muss. Hätte mich auch getroffen 😎 vor 25 Jahren, war etwas zu schnell…

Mein Schwiegervater (82) parkt auf den „Millimeter“ ein, mein Vater (82) war in der Nacht mühsam, nach der Star OP geht’s wieder.
 
sigmali

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Sowas passiert zweifellos jeden Tag.
Keine schöne Sache.
Das ist aber der Preis, den wir für unsere allgemeine Freiheit, jeden Tag zu zahlen haben.
Aber bevor man nun in dieser Sache den Finger hebt und sagt, dass es deshalb mit der freien Fahrt, für ältere Menschen, so nicht weiter gehen kann, sollte man konsequent sein und ebenso die Kriminalstatistik (Mord, Raub, Vergewaltigung), genauso konsequent mit einbeziehen und wirkungsvolle Abhilfe einfordern.
Denn ob einer im Verkehr stirbt, oder vorsätzlich von irgend einem Asozialen verletzt, oder umgelegt wird, spielt am Ende keine Rolle.
Der eine fordert Verbote für Ältere ein, die ihr Leben lang ihre Pflicht taten und der Andere sieht nicht ein, warum man teils schwerste Straftaten tolerieren sollte, für Menschen im besten Alter, die dieses nachweislich nicht taten.
Wo will man also anfangen und vor Allem, was würde man als höherwertig, oder Erhaltenswerter ansehen?
Das hört sich für mich wie ein "Äpfel mit Birnen-Vergleich" an.:fragezeichen:

Und Du schreibst immer wieder von einem "Verbot für Alte". Ich weiß nicht, wie Du auf diese Aussage kommst. Dies wurde bisher durch niemand gefordert und das wurde bereits mehrfach so geschrieben. Es geht um individuelle Überprüfungen (ja oder nein) und falls ja unter welchen Rahmenbedingungen (z.B. Alter).

Individualität, Respekt vor der Arbeitsleistung älterer Mitbürger. Hört sich wunderbar an. Wie Du wohl argumentierst, wenn Du oder einer Deiner engsten Angehörigen diesen Preis für Deine allgemeine Freiheit bezahlen muss (was ich weder Dir noch jemand anders wünsche)??
 
sigmali

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Man sollte sich nicht scheuen, die Sachen immer von allen Seiten her, zu beleuchten, selbst wenn es dann für die eigenen Vorstellungen eng werden könnte.
Das hat auch nichts mit politischen Einstellungen zu tun, sondern wohl eher damit, nicht betriebsblind zu werden.
Wäre sehr zielführend, wenn Du Deinen Ratschlag für Dich umsetzen könntest. Deine "schwarz - weiß - dazwischen gibt es nichts-Argumentation" unterscheidet sich deutlich von dem, was andere hier argumentieren.

Im Sinne des Threads: Ältere dürfen generell fahren oder generell nicht fahren (Deine Sicht) vs. Manche dürfen noch fahren, manche halt nicht mehr (die individuelle Sicht).

Vielleicht gelingt es Dir irgendwann, die Sache auch von dieser Seite her zu beleuchten. Aber ehrlich gesagt: Ich glaube eher nicht.
 
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JPOdenwald

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Die Selbstverständlichkeit sich selbst kritisch zu hinterfragen ob man was für sich und seine Mitmenschen im Strassenverkehr tun kann wäre die eine einfache Lösung, doch dabei fragen sich viele auch das es ihnen jemand bei negativen Ausfall das Fahren wegnehmen könnte, und das macht vielen Angst. Ich rede mit vielen Älteren Autofahrern, wenn sie mitbekommen das ich Fahrlehrer bin öffnen sie sich und erzählen mir ihr Leid. Ich bestärke jeden dabei an seiner Mobilität festzuhalten und Mängel an Seh und Hörvermögen zu beheben. Zolle jedem Respekt der seinen Führerschein abgegeben hat und am Strassenverkehr nicht mehr teilnehmen möchte als Fahrer eines Kfz., Das Alter spielt keine Rolle, ober jemand mit 60 oder mit 90 noch Auto fährt, solange er Fit ist ist es für mich in Ordnung. Allen anderen wünsche ich in keine schwierige Situation zu kommen die Ihr Handeln in ein unwiderrufbares Leid bringen könnten.
 
Barmbeker

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Also für mich ist das überhaupt gar keine Diskussion. Seit über 20 Jahren lasse ich regelmäßig einmal im Jahr meinen gesamt Gesundheitszustand durch einen Arzt überprüfen. Meine Augen werden aufgrund einer sich sehr schleichend fortsetzen Krankheit alle viertel Jahre geprüft. Bis heute hat der Augenarzt keinerlei Beeinträchtigungen feststellen können.
Eine der zentralen Fragen die ich bei jedem Besuch bei ihm stelle ist kann ich noch Auto und Motorrad fahren?
Insofern denke ich dass ich für die Allgemeinheit kein besonderes Risiko darstelle. Jedoch haben die Ereignisse der letzten Tage bewiesen dass ich einen langsam steigendes Risiko für mich selber darstelle.Je länger ich zu Hause sitze und über die Situation nachdenke umso mehr komme ich zu der Überzeugung das es für mich Zeit ist das Motorradfahren als auch das Autofahren aus freien Stücken aufzugeben .
 
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sigmali

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Das ist eigentlicn kein Problem: Man kann bei einem Automatikwagen immer die Zündung abschalten, nur den Schlüssel bekommt man bei eingelegtem Gang nicht aus dem Schloss. Eine Sicherheit gegen Brand ist das allerdings auch nicht, weil viele Aggregate dauerhaft versorgt sind und Zündung aus eigentlich nur heißt, dass nicht gefahren werden kann.

Eckart
Es kommt für den "Laienhelfer" noch ein Problem dazu, das in solch einer stressiger Unfallsituation zusätzlich irritiert.

Ich hatte bisher nur Autos mit klassischem Zündschloss und Handschaltung. Da wäre das Zurückdrehen zumindest möglich.
Dieser Pkw mit Automatik hatte einen Zündschlüssel, der sich nicht drehen lässt, da er in einem Schacht steckte und vermutlich durch Eindrücken in eine erste Stellung die Zündung anmacht und in einer zweiten, tieferen Drückstellung den Motor startet.
Ich hatte aber Sorge, wenn ich -da ich das System nicht kenne- zu weit hineindrücke, dass dann der Schlüssel nicht in die "Ausstellung" zurück geht, sondern ich einen unabsichtlichen Startvorgang am beschädigten Motor verursache und hierdurch erst einen "Kurzschluss" verursache. Das wäre bei mit den mit den Füßen eingeklemmtem Fahrer fatal gewesen.
Bei neueren Fahrzeugen müssen diesen "Schlüssel" in den Schacht eingesteckt werden und mittels einem separaten Startknopf gestartet werden. Und wieder andere haben nur noch den Startknopf und der Fahrer hat irgendwo seinen Keyless.

Interessant für mich war auch der Rettungssanitäter, der als erster 10 min nach uns eintraf. Er fragte ebenfalls als erstes nach dem Ausschalten der Zündung und unternahm nach Sicht auf die Situation (Automatik, Fahrstufe D) keine Versuche, sie abzustellen.
 
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Wäre sehr zielführend, wenn Du Deinen Ratschlag für Dich umsetzen könntest. Deine "schwarz - weiß - dazwischen gibt es nichts-Argumentation" unterscheidet sich deutlich von dem, was andere hier argumentieren.

Im Sinne des Threads: Ältere dürfen generell fahren oder generell nicht fahren (Deine Sicht) vs. Manche dürfen noch fahren, manche halt nicht mehr (die individuelle Sicht).

Vielleicht gelingt es Dir irgendwann, die Sache auch von dieser Seite her zu bleuchten. Aber ehrlich gesagt: Ich glaube eher nicht.
Wie gesagt, aus meiner Sicht gibt es weitaus dringendere Angelegenheiten, als sich um so eine Nische zu kümmern.
Ich bin eben kein Freund von zuvielen Gesetzen.
Da gäbe es Wichtigeres.
 
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Alle, die sich grad über die von "den Alten" verursachten Unfälle erregen: Einfach mal den zweiten Link anklicken und sich dann durch folgende Links zu Motorradunfällen arbeiten. Das reißt nicht ab, nur sind da keine "Alten" dabei (also schon welche über 20 ;)).
Hier mal ein paar aktuelle Daten, natürlich gibt es auch genügend Unfälle mit jungen Fahrern, bleiben wir mal bei den Motorradfahren stelle ich halt fest, dass es oft die ältere Truppe ist die in Motorradunfälle verwickelt sind. Und was man bei diesen Unfällen oft herauslesen kann, (so auch meine Beobachtung) dass das selbstgeschätzte Fahrkönnen/Stil letztendlich auch zum Unfall geführt hatte.



POL-PDLD: Maikammer - Schwerer Motorradunfall auf der Totenkopfstraße

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sigmali

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Hier ein Artikel (zwar aus 2019). Aber er bringt im Grunde viele Argumente, die hier teilweise auch schon angebracht wurden.

Bei den Auswertungen der Unfallforscher sah die "ältere Truppe" aber bereits dort nicht so gut aus, wie manche hier behaupten. Und die Länder, die die Überprüfungspflicht bereits eineführt haben, haben sich wohl auch etwas dabei gedacht. :wink:

Auto Zeitung
 
sigmali

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Hier ein paar Meldungen, nur aus den Presseveröffentlichungen vom Präsidium Reutlingen und Ravensburg, aus den letzten 3 Tagen (ich war im Kurzurlaub und habe heute morgen quer gelesen). Die Presseberichte der anderen Präsidien in Ba-Wü lese ich nicht, da zu weit von meinem Wohnort.

Ravensburg
Gas und Bremse verwechselt
Die Verwechslung des Gas- und des Bremspedals hat am Donnerstagmorgen eine unkontrollierte Fahrt eines Autofahrers im Blumenweg zur Folge gehabt. Der 84 Jahre alte Renault-Fahrer wollte in einen Parkplatz auf Höhe des Friedhofes einparken, als er statt zu bremsen Gas gab und mit seinem Wagen gegen die Friedhofsmauer steuerte. Neben der Mauer touchierte er auch einen Skoda, der in der daneben befindlichen Parklücke stand. Nach der Kollision mit der Mauer setzte der Senior zurück und fuhr ebenso unkontrolliert durch den Vorgarten eines Anwohners, bevor er an einer Wand im Nachbarsgarten zum Stehen kam. Durch die Kollision mit der Wand wurde eine Lampe beschädigt. Insgesamt verursachte der 84-Jährige einen Schaden in Höhe von etwa 9.500 Euro. Eine Meldung an die Führerscheinstelle wurde veranlasst.

Quelle: PP Ravensburg vom 1.10.2021

Metzingen (RT): Beim Einparken Unfall verursacht
Ein nicht mehr fahrbereiter Smart und ein Schaden im unteren fünfstelligen Bereich sind die Bilanz eines Einparkvorganges am Samstag in der Heerstraße. Gegen 10.30 Uhr, wollte eine 86-jährige Smart-Fahrerin in eine Parklücke des dortigen Discounters vorwärts einparken. Aus bislang ungeklärter Ursache überrollte sie hierbei die zwischen den Parkreihen befindliche betonierte Grünfläche, touchierte einen Baum und kollidierte schließlich mit einem dort abgestellten Peugeot. Durch die Wucht des Aufpralls wurde der Baum entwurzelt und fiel auf einen weiteren danebenstehenden Peugeot. Die Fahrerin des unfallverursachenden Smart blieb unverletzt. Weitere Personen waren durch den Unfall nicht zu Schaden gekommen. Der Smart musste abgeschleppt werden.

Quelle: PP RT vom 3.10.2021

St. Johann (RT): Mit Pkw in Gebäude gekracht
Zu einem schadensträchtigen Verkehrsunfall mit einer verletzten Person ist es am Donnerstagmittag, kurz nach zwölf Uhr, in Gächingen gekommen. Den derzeitigen Ermittlungen der Verkehrspolizei zufolge wollte ein 95-Jähriger mit einem Mercedes in der Parkstraße vorwärts auf einem Stellplatz einparken. Dabei gab er so viel Gas, dass der automatikgetriebene Wagen stark beschleunigte, die Feuerschutzwand eines angrenzenden Gebäudes durchbrach und mit der Front mehrere Meter tief im Gebäude zum Stehen kam. Zuvor hatte der Mercedes im Freien noch eine 62-Jährige erfasst und auf die Motorhaube aufgeladen. Die Frau erlitt dabei Verletzungen noch unbekannten Ausmaßes, weshalb sie vom Rettungsdienst zur genaueren Untersuchung und Behandlung in eine Klinik gebracht wurde. Durch die ebenfalls angeforderte Feuerwehr wurde der stark beschädigte Mercedes aus dem Gebäude gezogen. Ersten, vorläufigen Schätzungen zufolge dürfte der Gesamtschaden am Pkw und dem betroffenen Gebäude mit mehreren zehntausend Euro zu Buche schlagen.


Quelle: PP RT vom 1.10.21
 
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Ich verstehe nicht so viel von der Juristerei, aber wenn Auto fahren ein Grundrecht wäre, dann dürfte jeder Auto fahren. Egal ob er in der Lage ist eine Fahrprüfung zu bestehen oder nicht? Da dem aber nicht so ist und man eine Prüfung ablegen muss, kann es ja kein Grundrecht sein. Und die Prüfung prüft ja Fahrtauglichkeit zum Zeitpunkt des Ablegens der Prüfung. Also Wissen und Können und so. Aber diese Fahrtauglichkeit kann sich ja ändern mit der Zeit. Wenn ich zum Beispiel einen Arm verliere muss ich ja dann im umgebauten Auto wieder beweisen, dass ich es kann. Und so gibts halt noch andere Sachen die die Tauglichkeit einschränken können. Alter ist meiner Meinung nach keine dieser Sachen. Aber die Veränderung von physischen und geistigen Fähigkeiten die mit dem Alter einhergehen können sind es wohl schon. Wir verlieren nicht alle unsere Arme. Macht daher wenig Sinn uns alle regelmässig darauf zu prüfen ob wie mit einem Arm fahren können. Wir werden aber alle älter und damit in unterschiedlichem Ausmass und Geschwindigkeit physisch und geistig eingeschränkter. Daher macht es vielleicht schon Sinn von Zeit zu Zeit zu überprüfen wie weit diese Einschränkungen bei jedem einzelnen von uns fortgeschritten sind.
Die wenigsten von denen die eines natürlichen Todes sterben sind bis am Tage davor physisch und geistig fit wie ein Turnschuh. Diejenigen die es sind bleiben fahrtauglich. Die anderen nicht.
 
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Das ist 2019 neu - Fahrtauglichkeitstest erst ab 75

Neulenker? Das gilt für dich. | RoadCross Schweiz

Auch junge Lenker werden in die Pflicht genommen....

PS: Ich denke jeder über 60 ig..sollte sich gut einschätzen können...was er kann und was nicht und sich halt eingestehen..."OK bin nicht mehr 40 ig"
Das dümmste ist meiner Meinung nach, wenn ein 65 jähriger versucht den jungen zeigen zu wollen " wo der Bartel den Most holt"
Wir über 60 ig jährigen können den Jungs anderes beibringen....defensiv..sicher..6. er Sinn....Spuren auf der Strasse..optimale Wartung der Fahrzeuge..in der Ruhe liegt die Kraft..usw.
 
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Alter, Fahrtüchtigkeit und deren Prüfung

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