Unsere Rechtspflege einmal plastisch erklärt...

[dan2511]

ganz genau Frank, die Verhältnismäßigkeit.
Gerade in diesem Fall sehe ich die Ohrfeige als eine der niedrigen möglichen Maßnahmen. das Verhalten des Kochs hätte noch bedeutend einschneidendere Maßnahme gestattet. hier wäre nur zu nennen: in Gewahrsam nehmen und das Verbringen außer Haus. Festnahme und Verbringen auf das Polizeirevier -> Anzeige wegen Beleidigung und Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte sind alles denkbare Maßnahmen.

Ähm ,... es steht zwar nicht da aber du glaubst doch nicht ernsthaft , dass die Polizisten dann "einfach so" abgerückt sind.
Natürlich haben sie den Platzverweis durchgesetzt. U.U. unter zu Hilfenahme einer deiner genannten Maßnahmen.

 

[Zörnie]

Ähm ,... es steht zwar nicht da aber du glaubst doch nicht ernsthaft , dass die Polizisten dann "einfach so" abgerückt sind.
Natürlich haben sie den Platzverweis durchgesetzt. U.U. unter zu Hilfenahme einer deiner genannten Maßnahmen.

Na selbstverständlich wird der Platzverweis, wenn der Verwiesene dem nicht von allein nachkommt, durchgesetzt. Wenn ich das nicht mache oder dazu nicht bereit bin, kann ich mir das auch sparen und mir einen anderen Beruf suchen.

Grüße
Steffen

 

[dan2511]

Ja dann sind die genannten Alternativmaßnahmen zur Ohrfeige Makulatur.... weil vermutlich ebenso passiert

 

[Zörnie]

Ja dann sind die genannten Alternativmaßnahmen zur Ohrfeige Makulatur.... weil vermutlich ebenso passiert

Du meinst, er hat sein Haus dann freiwillig verlassen?

 

[dan2511]

Es gibt keine Schilderung darüber aber wahrscheinlich ist, dass es zu weiteren Maßnahmen, wie AmperTiger beschrieben hat, gekommen ist. Das heisst die von AmperTiger geschilderten Alternativmaßnahmen zur Ohrfeige sind getroffen worden.

( MINDESTENS : in Gewahrsam nehmen und das Verbringen außer Haus.)
Schon alleine um den Platzverweis durchzusetzen.

Wozu dann die Ohrfeige ?
(( Antwort: damit Ruhe herrscht))

Wenn der Mann so gewalttätig war wie oft beschrieben , hat er sich sicher nicht durch die Ohrfeige beruhigen lassen.Wenn doch , war er nicht so gewalttätig wie beschrieben. Ich glaube nicht , dass sich der 52 Jährige nach der Schelle schmollend in die Ecke gesetzt hat bzw. weinend das Haus verließ....


Vermutung
Auch glaube ich , dass der "Ohrfeiger" seinerseits Anzeige wegen Widerstandes gegen Vollzugsbeamte erstattet hat.Schon alleine um seine Notwehrhandlung zu rechtfertigen und einer Anzeige wegen Freiheitsberaubung ( wenn Gewahrsam durchgesetzt wurde) zu entgehen.

 

[Nordlicht]

Dan, ich weiss nicht genau, vor welchem Hintergrund du schreibst. Aber ganz allgemein freut es mich, dass es in diesem Forum noch Menschen gibt, die in der Lage sind, sich einigermassen zu artikulieren!!! Alleine dafür schonmal danke. Die üblichen Irrlichter hatten ja bereits Gelegenheit, hier abzulaichen...

Ich sehe vermutlich deine Argumentation, stehe aber im Konflikt, dass ich dir nicht generell antworten kann.
Ich versuche es dennoch.
Ich empfinde jeden eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines Menschen als falsch. Egal, ob dies durch spitzbuben oder gesetzeshüter geschieht.
Das war die Theorie.
In der Praxis gibt es für mich dann durchaus Gründe, welche eine körperliche Massnahme rechtfertigen. In diesem Fall würde ohne Ringreifen eventuell ein höheres gut gefährdet.
Ob also generell ältliche Köche geschlagen werden dürfen? Nun, ich kenne Restaurants, da hab ich schon drüber nachgedacht- aber nein: das geht nicht!
Ob im konkreten fall die Ohrfeige gerechtfertigt war?
Ich weiss es nicht. Der Bericht gibt mir nicht genug Hinweise, also urteile ich nicht.
Die hinter dieser Ohrfeige lauernden Probleme sind so gross, dass unsere Verbalproleten hier im Forum diese nicht im Ansatz begreifen! Weshalb man sich überlegen muss, ob man ein moralisches Dilemma mit mehr Tiefgang als Esspapier hier wirklich diskutieren will.
Dan, wie siehst du es: sollte eine eher grundsätzliche aussage nach den zu schützenden guten oder den zu stoppenden schlechten Menschen ausgerichtet werden? Will ich durch Verhaltensmassregeln den ehrlichen Beamten den Schutz und Rückhalt geben, den sie benötigen für ihren Job? Oder will ich vor allem die schwarzen Schafe aussieben?
Und wenn ich beides will- wie formuliere ich das dann?

Schlussendlich: ich habe schon mehrfach unter Gewaltanwendung meine Gesundheit verteidigt oder auch eine Massnahme durchgesetzt. Ich habe es aber immer vermieden, ins Gesicht zu schlagen. Diese Geste ist schlichtweg demütigend.
Ich bin deshalb froh, dass der Polizist nicht ohne Konsequenz aus der Sache entlassen wurde.
Der Richter macht ja denn auch deutlich, dass er hier ganz klar dem Beamten ein Geschenk macht, indem er sich auf einen Beweismangel beruft. Keinesfalls rechtfertigt er die Ohrfeige! Hätte er diese als erwiesen angesehen, hätte er anders entschieden. Es mag irre klingen- aber hätte er den Verdächtigen aufgrund eines möglichen Angriffs kampfunfähig gemacht, wäre die Situation viel einfacher. Aber so? Da hätte ich dann im debriefing sehr viele Fragen gehabt.

Es bleibt ein dilemma. Körperliche Gewalt als Mittel gegen verbale aggression? Nein. Aber um einen drohenden angriff abzuwehren? Klar ja.
Wie schützen wir uns Bürger nun vor den uniformierten Rambos, engen aber gleichzeitig unsere potentiellen Lebensretter und Helfer nicht unnötig ein?

 

[dan2511]

Servus Nordlicht.

Dan, wie siehst du es: sollte eine eher grundsätzliche aussage nach den zu schützenden guten oder den zu stoppenden schlechten Menschen ausgerichtet werden? Will ich durch Verhaltensmassregeln den ehrlichen beamten den Schutzbund Rückhalt geben, den sie benötigen für ihren Job? Oder will ich vor allem die schwarzen Schafe aussieben?
Und wenn ich beides will- wie formuliere ich das dann?

Am Ende sind beides Menschen die Rechte genießen , ob wir das nun wollen oder nicht. Das sichert uns das GG zu.Ich persönlich erwarte diese Einschätzung ebenfalls von der Exekutive.Tendenziell pro "ehrlicher Beamter" , der es unbestreitbar schwer hat. Das Recht eine Maßnahme zu ergreifen heisst noch lange nicht, es im "Stressfall" anwenden zu müssen.
Daher die Unterscheidung Recht und Moral.

 

[Zörnie]

Das Recht eine Maßnahme zu ergreifen heisst noch lange nicht, es im "Stressfall" anwenden zu müssen.

Moral ist zum Kotzen subjektiv und kann ich für mich selbst im stillen Kämmerlein haben, aber nicht im Beruf, in dem ich für das Recht und den Schutz anderer notfalls auch meinen Kopf hinhalten muss.
Inkonsequenz, Desinteresse, Schulterzucken, Wegschauen und Wegducken sind keine Eigenschaften, die ich bei einem Polizisten sehen möchte. Wenn ich als Polizist eine Anordnung treffe, muss ich mir darüber im Klaren sein, was die Vollziehung dieser Anordnung rechtlich und tatsächlich umfasst.
Deine Aussage impliziert, dass ich zwar in bestimmten Situationen rechtmäßig Gewalt anwenden war, dass ja aber nicht unbedingt muss. Und diese Aussage ist falsch! Wenn ich eine bestimmte Art von Zwang anwenden darf, dann nur, weil mir mildere Mittel nicht mehr zu Verfügung stehen oder diese nicht zweckmäßig sind. Wie Tiger schon sinngemäß schrieb, ist dann Nichtstun und Weggehen keine Handlungsalternative.

Grüße
Steffen

 

[dan2511]

Sehr gut Steffen , dein Outing.

Nimm dir mal 10 Minuten und Google die Begriffe :
Moral
Ethik
Metaphysik

Die einleitenden Sätze reichen.

 

[Zörnie]

Sehr gut Steffen , dein Outing.

Nimm dir mal 10 Minuten und Google die Begriffe :
Moral
Ethik
Metaphysik

Die einleitenden Sätze reichen.

Das muss ich nicht und auch nicht mir von Leuten wie dir etwas über Moral und Ethik erzählen lassen. Wenn du mal in einem Notfall die Hilfe der Polizei brauchst, dann bete, dass die sich an Recht und Gesetz hält und nicht an deine moralischen Grundsätze. Damit bin ich hier aus!

Grüße
Steffen

 

[dan2511]

Leuten wie mir ? Es tut mir Leid , aber im Moment erkenne ich keine Differenzierung.Was bedeutet " Leuten wie dir "

Ich hatte nur angeregt sich über diese Begriffe zu informieren.Sie stellen imho die Grundlage des menschlichen Zusammenlebens dar.

***

Wer Lust hat darf auch mal nach Herrn Radbruch suchen....

 

[Nordlicht]

Ich weiss keinen einzigen Beruf auf dieser Welt, bei dem ich moralfreies Handeln akzeptieren würde! Vielleicht Berufskiller oder Drogenhändler.
Aber GANZ SICHER erwarte ich von Exekutivkräften hohe moralische und ethische Kompetenz.
Und anders als vielleicht andere hier habe ich zwar schon zwei sehr schlimme Erfahrungen mit unmoralischen Polizisten machen müssen. Aber die "Bullen" in meinem beruflichen und privaten Umfeld sind allesamt Menschen, die nie vergessen, dass sie bestimmten ethischen Grundsätzen verpflichtet sind.
Wie wir alle verletzen sie sie manchmal- aber dann meldet sich ihr Gewissen.
So darf es sein, finde ich.

 

[C-Treiber]

Bevor Du meine Aussage als falsch titulierst solltest Du sie erstmal lesen! Ich habe geschrieben, dass die Exekutive nur Recht und Gesetz verpflichtet ist.

Du hältsts mit Art 20/ 2, 3 GG vor in dem nichts anderes steht!


Art 20 (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.





geklaut bei: GG - Einzelnorm

Alles was Du mit zum Thema Regierung schreibst, hast Du in meinem Post nicht gefunden!




... und das mit dem Wetter war ich auch nicht


Aber Hauptsache erst mal "klug gesch*ssen"!

Ist okay, Du hast Recht und ich habe meine Ruhe. Du verstehst es noch nicht ein Mal, wenn Du es zitierst.

Ich mach Dir nen Vorschlag, fahre an die nächste gelegene Uni, und trage Deine Ansicht in einer juristischen Fakultät vor, die Staatsrechtler wollen auch mal was zum Lachen haben.

 

[C-Treiber]

wenn der mann so friedlich ist, wie du es hier hinstellst, warum ist dann die polizei bei ihm zuhaus und spricht einen platzverweis gegen ihn aus?

Weil für das Aussprechen eines Platzverweise im Zweifel die bloße Behauptung reicht. Der Platzverweis ist eine Präventivmaßnahme (zum Schutz Dritter) und stellt keinen Beweis dar, das tatsächlich etwas vorgefallen ist. Er kann auch ausgesprochen werden, bevor etwas vorfällt, um genau den vermuteten Vorfall zu verhindern.

 

[C-Treiber]

Ich finde es eine hochinteressante Auffassung, das ein Polizist meint, wenn er nach Recht und Gesetz handelt, bräuchte er die Moral nicht zu beachten. Da ist bei der Ausbildung wohl etwas zu kurz gekommen.

Nach meinen Erfahrungen reicht im Falle der "häuslichen Gewalt" die bloße Behauptung des potentiellen Opfers für einen Platzverweis.

Das derjenige, dem der Platzverweis von Fremden in seiner eigenen Wohnung erteilt wird, naturgemäß unter Stress steht (wie komme ich an meine Klamotten, wo schlafe ich heute nacht) und diesem nicht eilfertig nachkommt ist wohl klar. Schließlich das sein Zuhause.

Wenn der seine Frau nicht gerade blutig geschlagen hat, steht sowieso Aussage gegen Aussage und der Platzverweis ist eine Präventivmaßnahme, bei der der Gesetzgeber/die Rechtsprechung zu dem Schluß gekommen ist, das der Eingriff in Persönlichkeitsrechte des potentiellen Täters weniger Gewicht beigemessen wird als den Rechten des potentiellen Opfers.

Das der Platzverweis durchzusetzen ist, steht ausser Frage, die Frage ist die der Mittel. Und das geeignete Mittel ist in meinen Augen, Zeit. Den Mann sich beruhigen lassen, der wird ziemlich schnell ein Einsehen haben.

Abführen und in Gewahrsam nehmen ist die nächste Stufe.

Die Ohrfeige ist auf gar keinen Fall das Mittel der Wahl.

Wie will jemand Recht und Gesetz durchsetzen, wenn er sich nicht selber daran hält?

 

[Theo.Turnschuh]

Ist okay, Du hast Recht und ich habe meine Ruhe. Du verstehst es noch nicht ein Mal, wenn Du es zitierst.

Ich mach Dir nen Vorschlag, fahre an die nächste gelegene Uni, und trage Deine Ansicht in einer juristischen Fakultät vor, die Staatsrechtler wollen auch mal was zum Lachen haben.

Also meine Rechtsdozenten waren da anderer Meinung! Was sie mir sogar schriftlich gaben und was mir bis heute ein doch recht gutes Auskommen gewährleistet.

 

[sampleman]

@C-Treiber: du hast nach der Moral gefragt, eine Kategorie, die rechtlich nicht zu fassen ist. Ich weiß nicht, ob es nur Geheule der GdP ist, aber man hört immer wieder davon, dass immer weniger Menschen Respekt vor der Polizei haben. Für mich ist "kein Respekt vor der Polizei" auch ein gutes Stück weit "kein Respekt vor dem Rechtsstaat". Für mich bedeutet, wenn mich die Polizei anspricht, dass jetzt Schluss mit lustig ist. Das bedeutet nicht, dass ich alle meine Rechte und mein Selbstbewusstsein fahren lasse. Aber für mich bedeutet das "Auszeit", "Füße ruhig halten" und "Aufpassen, was ich sage und tue". Es scheint immer mehr Menschen zu geben, die das nicht so sehen - wobei es durchaus sein kann, dass da die mediale Rezeption trügt.

Und wenn jemand zu erkennen gibt, es sei ihm völlig sch...egal, was die Polizei sagt oder von ihm will, dann habe ich durchaus Verständnis dafür, wenn die Polizisten ihm deutlich machen, dass die Staatsmacht vor ihm steht und nicht irgendwelche Kasper.

Das ist jetzt kein Freifahrtschein für Prügelattacken, aber eigentlich darf es ja auch nicht ohne Konsequenzen bleiben, wenn ein Bürger Anordnungen der Staatsmacht einfach ignoriert, oder?

Also, jetzt mal rein vom moralischen Standpunkt aus betrachtet....


Sampleman

 

[judex]

....

Nach meinen Erfahrungen reicht im Falle der "häuslichen Gewalt" die bloße Behauptung des potentiellen Opfers für einen Platzverweis.

C-Treiber,
ein Quentchen mehr als die bloße Behauptung des vermeintlichen (nicht: des potentiellen) Opfers muss es schon sein,
um einen Platzverweis zu bewirken,
zB eine offensichtliche Verletzung, andere Spuren einer Auseinandersetzung, zB eine eingetretene Tür, oder die -ungeschickte- Einlassung des Mannes,"... klar, habe er zugeschlagen, aber nur abwehrend, um den Angriff der Frau zu parieren ...." , :-(, die Aussagen der Nachbarn, die polizeibekannte Vorgeschichte, usw

Aber ansonsten hast Du recht, der Verweis ist leicht auszusprechen. Das beruht auf der Verschiebung der Beweislast zum Schutze
der reglmäßig körperlich unterlegenen Frau. Nach den allgemeinen Beweislastregeln müsste die Frau den Beweis der er angetanen
Gewalt führen. Man verlässt sich da letztlich auf die Erfahrung der Polizisten, die das dann ja "vor Ort" entscheiden. Perfekt ist die Regelung nicht, aber praktikabel. Von daher ist sie ein großer Fortschritt zur vorherigen Rechtslage.

 

[Zörnie]

In Berlin gibt es im ASOG die Trennung zwischen Platzverweisung und Wegweisung/ Betretungsverbot im Falle häuslicher Gewalt. Und da sagt das ASOG, dass Tatsachen die Annahme rechtfertigen müssen, dass diese Maßnahme zur Abwehr einer von der wegzuweisenden Person ausgehenden Gefahr erforderlich ist.
Und Tatsachen können eben die Dinge sein, die judex schon erwähnte.

Grüße
Steffen

 

[judex]

Danke Zörnie,

in meiner Praxis spielte folgender Fall:
Die Beamten wurden wegen häuslicher Gewalt gerufen.
In der Wohnung war dann allerdings kein Streit mehr akut und die Frau rückte so richtig nicht damit raus, warum sie die Polizei angerufen hatte. Die Beamten erteilten dem Ehemann gleichwohl Platzverweis - ein Bügeleisen stak in der Wohnzimmertür, :-).
Vielleicht war die Entscheidung der Beamten falsch und die Frau hatte lediglich einen Bügelkrampf erlitten - wer weiß?