Unsere Rechtspflege einmal plastisch erklärt...

[dan2511]

Wie der Wunsch nach Verhältnismäßigkeit im Kontext der Persönlichkeitsrechte und der öffentlichen Wahrnehmung ? Nein , das ist Deutschland"fremd" nicht weltfremd.

 

[Zörnie]

Wie der Wunsch nach Verhältnismäßigkeit im Kontext der Persönlichkeitsrechte und der öffentlichen Wahrnehmung ? Nein , das ist Deutschland"fremd" nicht weltfremd.

Ja, bekanntermaßen geht es in der Welt weitaus friedlicher und "verhältnismäßiger" vor als hier.

Wir haben versucht, dir aufzuzeigen, dass die Verhältnismäßigkeit der eingesetzten polizeilichen Mittel nicht nur ein abstrakter Maßstab ist, an dem sich das polizeiliche Handeln ausrichten muss und an dem es durch die Judikative auch beurteilt wird, sondern dass das eben genau bei solchen aufgeladenen Situationen vor Ort zum Tragen kommt.
Wir waren alle nicht vor Ort und wissen zu wenig, um den Sachverhalt umfassend beurteilen zu können. Aber weil das so ist und ich vllt. polizeiliches Handeln etwas besser verstehe und nachvollziehen kann als du, stelle ich mich nicht hin und bin empört, verstört und erkenne hier automatisch in der Ohrfeige schon ein Fehlverhalten des Beamten.

Grüße
Steffen

 

[C-Treiber]

@Zörnie & dan2511

Eure Diskussion in allen Ehren, dafür ist ein Forum da, aber meint Ihr nicht, das Ihr mit Euren Extrempositionen nur eine Chance habt, nämlich die weiter im Kreis zu diskutieren?

Fakt ist das recht auf körperliche Unversehrtheit, ist ein Grundrecht und wer dem zuwider handelt, muß sich üblicherweise vor einem Richter verantworten. Dieses Grundrecht kann durch Gesetze eingeschränkt werden, die dann aber auch die Exekutive beschränken.

Dir Frage, die sich stellt, War die Handlung des Polizisten angemessen, läßt sich nicht abschließen beantworten, da wir nicht dabei waren. Juristisch betrachtet konnte der Polizist nicht belangt werden, ob das gut oder schlecht ist, spielt keine Rolle. Sicher ist, der wird es sich das nächste Mal zwei mal überlegen, was schon als Fortschritt anzusehen ist.

Ich bin sicher kein Fan unserer Polizei, aufgrund persönlicher Erfahrungen, insbesondere mit den Trachtenträgern aus Bayern, Baden-Württemberg und Hessen. Trotzdem, der Verein ist notwendig und vom Fehlverhalten Einzelner auf alle zu schließen, erscheint mir doch etwas vermessen.

Eine Ohrfeige gegen jemand, der keinen aktiven Widerstand leistet, ist ein Fehlverhalten, da gibt es kein Vertun. Ein Polizist der mir ohne vorherigen körperlichen Angriff eine Ohrfeige verpasst, hätte ziemlich sicher ein ganz anderes Problem als eine Anzeige. Die würde es noch hinten nach geben.

 

[C-Treiber]

Wie der Wunsch nach Verhältnismäßigkeit im Kontext der Persönlichkeitsrechte und der öffentlichen Wahrnehmung ? Nein , das ist Deutschland"fremd" nicht weltfremd.

Naja, Du scheinst noch nicht viel Erfahrung mit der Polizei im Ausland gemacht zu haben.

Klar sind Negativbeispiele aus dem Ausland nicht zielführend für die Beachtung der hiesigen Regeln durch die Uniformträger. Aber im Großen und Ganzen funktioniert es hier besser, als im Rest der Welt. Na gut, mir sind zwei Ausnahmen bekannt, Schweden und England, ansonsten? In allen anderen Ländern, wird der Selbstschutz des Exekutiv-Beamten, und sei es auch nur der vermutet notwendige, höher gestellt, als das Grundrecht des Bürgers.

Sieh es mal so, es ist eine Augenblicksentscheidung, ist sie richtig, gibt es Lob, ist sie falsch gibt es Knast.

 

[Theo.Turnschuh]

Nein, Deine Ausführung ist falsch. Recht und Gesetz binden die Exekutive. Lies mal Art 20GG. Absatz 2 und Absatz 3.

Das wäre ja noch schöner, wenn die Regierung nur dem Recht und Gesetz verpflichtet wäre, wofür brauchen wir dann noch Wahlen? Das Demokratieverständnis im Allgemeinen scheint ja nicht besonders ausgeprägt zu sein.

Merke: Alle Staatsgewalt geht vom Volk aus.

Bevor Du meine Aussage als falsch titulierst solltest Du sie erstmal lesen! Ich habe geschrieben, dass die Exekutive nur Recht und Gesetz verpflichtet ist.

Du hältsts mit Art 20/ 2, 3 GG vor in dem nichts anderes steht!


Art 20 (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.





geklaut bei: GG - Einzelnorm

Alles was Du mit zum Thema Regierung schreibst, hast Du in meinem Post nicht gefunden!




... und das mit dem Wetter war ich auch nicht


Aber Hauptsache erst mal "klug gesch*ssen"!

 

[Gast 5187]

Nun ja, wenn man mal in Gang ist......

 

[dan2511]

Naja, Du scheinst noch nicht viel Erfahrung mit der Polizei im Ausland gemacht zu haben.

Doch ,eine ganze Menge sogar .... durchweg Positive.

Sieh es mal so, es ist eine Augenblicksentscheidung, ist sie richtig, gibt es Lob, ist sie falsch gibt es Knast.

de jure ja.... aber das stand ja nie zur Debatte.

Ich bin sicher kein Fan unserer Polizei, aufgrund persönlicher Erfahrungen, insbesondere mit den Trachtenträgern aus Bayern, Baden-Württemberg und Hessen. Trotzdem, der Verein ist notwendig und vom Fehlverhalten Einzelner auf alle zu schließen, erscheint mir doch etwas vermessen.

Nun , diese Richtung nahm das Gespräch erst , als sich 2 x Verteidiger der Polizei fanden , in eigener Sache und die Diskussion naturgemäß verallgemeinert wurde. Ich finde das allerdings in Ordnung.
Zumal ja auch nicht jeder Polizist den Stress hat und tätlich angegriffen wird die GdPol gern behauptet.Wenn der Vertreter der GdPol alle in Sippenhaft nimmt, sollte das Otto Normalbürger auch erlaubt sein .

@Zornie .... schade dass du wieder die Karte spielst : " wir wissen es nicht , wir waren nicht dabei"

Wir haben versucht, dir aufzuzeigen, dass die Verhältnismäßigkeit der eingesetzten polizeilichen Mittel nicht nur ein abstrakter Maßstab ist, an dem sich das polizeiliche Handeln ausrichten muss ....

Die Erklärung hab ich wohl verpasst. Ich hatte eigentlich konkret gefragt, welchen Stellenwert die Verhältnismäßigkeit bei der Polizei hat und konkrete , wenn auch überspitzte, Bespiele genannt. Darauf hab ich gelesen , dass es durchaus auch auf das Wort "Bitte" ankommt , wenn man aufgeregt argumentiert . Das hätte ich so nicht erwartet.

Und wie der Stellenwert der öffentlichen Meinung ist. Scheinbar auf Arbeitsebene weniger. Ich bitte um Korrektur , wenn ich das falsch aufgefasst habe.

Nehmen wir für eine Sekunde an , dass der Eingangsbericht zu 100% richtig ist und beziehen wir uns konkret darauf.
Ist eine Ohrfeige ein probates Mittel gegen einen sitzenden 52jährigen fest angestellten Koch und Hausbesitzer und Diskutierer ,der die Schulter bewegt und lauthals diskutiert ?
Ziel der Ohrfeige , lt. Aussage des eigenen Kollegen,Herstellung der Ruhe und lt. Aussage des Kollegen keine Gefahrenabwehr.

Ist das generell in Ordnung für dich , dass man körperliche Gewalt anwenden darf über jemanden mit dem man verbal nicht mehr klar kommt ? Moralisch versteht sich.

Ich habe den Ausführungen entnommen , dass das Gesetz es durchaus zulässt, imho legal ist.

Ich bitte um Handzeichen.

Ob das Urteil des Herrn Pinkenburg richtig ist oder nicht lassen wir einfach mal eine Sekunde außen vor.

 

[Larsi]

...
Ist eine Ohrfeige ein probates Mittel gegen einen sitzenden 52jährigen fest angestellten Koch und Hausbesitzer und Diskutierer ,der die Schulter bewegt und lauthals diskutiert ?
...

wenn der mann so friedlich ist, wie du es hier hinstellst, warum ist dann die polizei bei ihm zuhaus und spricht einen platzverweis gegen ihn aus?

 

[Zörnie]

Nehmen wir für eine Sekunde an , dass der Eingangsbericht zu 100% richtig ist und beziehen wir uns konkret darauf.
Ist eine Ohrfeige ein probates Mittel gegen einen sitzenden 52jährigen fest angestellten Koch und Hausbesitzer und Diskutierer ,der die Schulter bewegt und lauthals diskutiert ?
Ziel der Ohrfeige , lt. Aussage des eigenen Kollegen,Herstellung der Ruhe und lt. Aussage des Kollegen keine Gefahrenabwehr.

Ist das generell in Ordnung für dich , dass man körperliche Gewalt anwenden darf über jemanden mit dem man verbal nicht mehr klar kommt ? Moralisch versteht sich.

(Un)schön, wie verharmlosend und die Tatsachen verdrehend du den Sachverhalt darstellst. Das erklärt wohl auch deine Sichtweise insgesamt, zeigt aber, dass du den Sachverhalt nicht verstanden hast und auch nicht nachvollziehen kannst oder möchtest.

Grüße
Steffen

 

[Zörnie]

wenn der mann so friedlich ist, wie du es hier hinstellst, warum ist dann die polizei bei ihm zuhaus und spricht einen platzverweis gegen ihn aus?

Natürlich war er nicht friedlich und das ist dem Eingang dieses Threads auch deutlich zu entnehmen. Aber User dan2511 mit jahrelanger globaler Uniformerfahrung (Heilsarmee oder THW?) passt das nicht in sein Polizeibild.

Grüße
Steffen

 

[dan2511]

Ich beziehe mich ganz konkret auf das was in der Pressemitteilung steht.

Nicht mehr und nicht weniger.

Ich folge dem Argument, dass wir nicht dabei waren.

Und es gibt keinen Grund verbal aggressiv zu werden :-)

 

[QVIENNA]

der assi bekommt betretungsverbot, das er ignoriert. stattdessen beschimpft er die polizei. abführen wäre die geeignete maßnahme gewesen. die polizei reagiert bei solchen "mitmenschen" oft viel zu weich, weil dann gleich so ein verhinderter reservechristus kommt und blöd daherlabert. aber wehe, es wird sein fahrrad geklaut, dann schreit er nach einem hubschraubereinsatz...

 

[Zörnie]

Ich beziehe mich ganz konkret auf das was in der Pressemitteilung steht.

Nicht mehr und nicht weniger.

Dann verlinke die hier mal, damit ich auch nachlesen kann, dass der Betroffene nicht trotz eines Platzverweises sehr aggressiv die Beamten wiederholt verbal attackiert hat, sondern einfach nur ruhig mit ihnen diskutieren wollte, worauf nach deiner Darstellung einem Beamten ja die Argumente ausgingen und er den Betroffenen ohrfeigte.

Grüße
Steffen

 

[dan2511]

wieso ruhig diskutiert ... nein , nein er war sicherlich aggressiv in Wortwahl und Ausdruck.

NP: 28.04.2014 | 18:39 UhrIn einem Fall von häuslicher Gewalt mussten ... ( Daher der Platzverweis.... ich glaube , da reicht ein einfacher ungeprüfter Antrag der Anzeigestellerin oder -steller )

vier Beamte einen 52-jährigen Koch beruhigen und einen Platzverweis gegen ihn aussprechen.
( richtig so.... )

Der Mann war offenbar extrem aggressiv. Er soll lamentiert, geschrien und die Beamten immer wieder verbal attackiert haben.

( nachvollziehbar ...aber ich lese nichts von körperlichen Angriffen )

Der Angeklagte erklärte, er habe sich zu dem auf dem Bett sitzenden Mann hinunter gebeugt, als dieser plötzlich mit der Schulter zuckte und den Arm anhob. „Ich habe mit einem Angriff gerechnet und wollte ihn mit der flachen Hand abwehren“, erläuterte der Polizist. „Dabei habe ich das Gesicht gestreift.“ Einer seiner Kollegen, der am Türrahmen gelehnt hatte, schilderte den Vorfall anders: Anzeichen eines bevorstehenden Angriffs habe er nicht bemerkt. „Das war eindeutig eine Ohrfeige“, sagte der Zeuge.

.... genau da möchte ich mit meiner Fragestellung einhaken.

Er redet , er schreit , er lamentiert ,... er zuckt mit der Schulter und * PATSCH*

Nach Ansicht der Staatsanwaltschaft ist dem Oberkommissar in jener Nacht schlicht „der Kragen geplatzt“. Schon seine Worte nach der Ohrfeige, „jetzt ist hier Ruhe“, deuteten keineswegs auf Notwehr hin.

... vorsorglich ergreife ich mal Partei ( Staatsanwaltschaft )



Ich hoffe , das ist nicht zu kompliziert.

 

[AmperTiger]

ok Dan, dann versuch ich es nochmal

"In einem Fall von häuslicher Gewalt" heißt, der Koch hatte zuvor seine Frau geschlagen!

"mußten einen Platzverweis gegen ihn aussprechen" dem er aber nicht folgte, da er ja noch auf dem Bett saß

"Der Mann war offenbar extrem aggressiv. Er soll lamentiert, geschrien und die Beamten immer wieder verbal attackiert haben" extrem aggressiv! er schreit rum! er attackiert die Beamten immer wieder!

mich wundert die Orfeige auch, allerdings mehr die Tatsache, dass es nur eine Ohrfeige war. Rechtlich und moralisch wären da ganz andere Maßnahmen angezeigt gewesen.

nachvollziehbar ...aber ich lese nichts von körperlichen Angriffen

wo steht denn, dass die Polizei nur auf körperliche Angriffe mit körperlicher Abwehr reagieren darf?

 

[dan2511]

Servus AmperTiger ,

herzlichen Dank für die Antwort.

Ich habe mal einen anderen Ausgang einer solchen Verhandlung recherchiert.

Justiz: Polizist für Schläge auf dem Revier verurteilt - Nachrichten Augsburg - Augsburger Allgemeine

Anders ist :
- der Verdächtige ist bereits im Gewahrsam

Schockschlag :
Flache Hand zur "Blendung" um andere Maßnahmen durchzuführen.

**

"In einem Fall von häuslicher Gewalt" heißt, der Koch hatte zuvor seine Frau geschlagen!

Nicht zwingend.

Quelle : polizei-beratung.de

Häusliche Gewalt ist strafbare GewaltFast alle Erscheinungsformen häuslicher Gewalt stellen Handlungen dar, die nach dem Strafgesetzbuch mit Strafe bedroht sind: Sie reichen von der Beleidigung, Bedrohung und Nötigung, der Freiheitsberaubung und Körperverletzung über verschiedene 5exualdelikte bis hin zur versuchten und vollendeten Tötung. Mit dem am 1. Januar 2002 in Kraft getretenen "Gesetz zur Verbesserung des zivilrechtlichen Schutzes bei Gewalttaten und Nachstellungen sowie zur Erleichterung der Überlassung der Ehewohnung bei Trennung (Gewaltschutzgesetz)" werden die zivilrechtlichen Rechtsschutzmöglichkeiten der Opfer häuslicher Gewalt deutlich gestärkt und die Täter stärker zur Verantwortung gezogen. Die Polizei hat dadurch die Möglichkeit, konsequenter gegen die Täter vorzugehen (Wohnungsverweisung/Platzverweis/Strafanzeige) und den Opfern Hilfestellung bei der Beantragung weitergehenden zivilrechtlichen Schutzes zu geben.
- See more at: Einleitung - Häusliche Gewalt | Polizeiliche Kriminalprävention - So schützen Sie sich vor Kriminalität. Ihre Polizei.

"mußten einen Platzverweis gegen ihn aussprechen" dem er aber nicht folgte, da er ja noch auf dem Bett saß

... sehr richtig.... da greifen die Maßnahmen des unmittelbaren Zwanges. Aber leider auch die Aussage " Wir waren nicht dabei" ... Es waren 4 Polizisten vor Ort.. 4 Mann - 4 Ecken....

"Der Mann war offenbar extrem aggressiv. Er soll lamentiert, geschrien und die Beamten immer wieder verbal attackiert haben" extrem aggressiv! er schreit rum! er attackiert die Beamten immer wieder!

Mein Knackpunkt... leider habe ich nur Parlamentarische Berichte aus Österreich und der Schweiz gefunden, in dem die Untersuchungsausschüsse ( da aber bei Einsatz gegen Migranten) die ( legitimen ) Präventionsschläge zu einem hohen Prozentsatz als nicht im Einklang mit der Verhältnismäßigkeit gesehen haben. Allerdings war da Rassismus der ausschlaggebende Punkt.

wo steht denn, dass die Polizei nur auf körperliche Angriffe mit körperlicher Abwehr reagieren darf?

Nirgends ,... im Gegenteil. Siehe oben.

Es geht um die Moral.Das hatte ich einige Male versucht klar zu stellen.

 

[FrankS]

...wo steht denn, dass die Polizei nur auf körperliche Angriffe mit körperlicher Abwehr reagieren darf?

Verhältnismäßigkeit der Mittel…wer als Polizist meint, auf eine verbale Attacke mit körperlicher Gewalt reagieren zu müssen der hat ganz klar seinen Beruf verfehlt. Was ist denn da dann die nächste Stufe, wie reagiert dieser Polizist denn, wenn er mal ins Gesicht geschlagen wird? Mit Einsatz der Schusswaffe?
Ob die Ohrfeige vorliegenden Fall aufgrund der Begleitumstände nicht doch berechtigt war mag ich allerdings nicht beurteilen

Gruß

frank

 

[AmperTiger]

ganz genau Frank, die Verhältnismäßigkeit.
Gerade in diesem Fall sehe ich die Ohrfeige als eine der niedrigen möglichen Maßnahmen. das Verhalten des Kochs hätte noch bedeutend einschneidendere Maßnahme gestattet. hier wäre nur zu nennen: in Gewahrsam nehmen und das Verbringen außer Haus. Festnahme und Verbringen auf das Polizeirevier -> Anzeige wegen Beleidigung und Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte sind alles denkbare Maßnahmen.

 

[Zörnie]

Der Angeklagte erklärte, er habe sich zu dem auf dem Bett sitzenden Mann hinunter gebeugt, als dieser plötzlich mit der Schulter zuckte und den Arm anhob. „Ich habe mit einem Angriff gerechnet und wollte ihn mit der flachen Hand abwehren“, erläuterte der Polizist. „Dabei habe ich das Gesicht gestreift.“ Einer seiner Kollegen, der am Türrahmen gelehnt hatte, schilderte den Vorfall anders: Anzeichen eines bevorstehenden Angriffs habe er nicht bemerkt. „Das war eindeutig eine Ohrfeige“, sagte der Zeuge.

.... genau da möchte ich mit meiner Fragestellung einhaken.

Er redet , er schreit , er lamentiert ,... er zuckt mit der Schulter und * PATSCH*

Nach Ansicht der Staatsanwaltschaft ist dem Oberkommissar in jener Nacht schlicht „der Kragen geplatzt“. Schon seine Worte nach der Ohrfeige, „jetzt ist hier Ruhe“, deuteten keineswegs auf Notwehr hin.

Wenn ich mit einem sehr aggressiven Gegenüber in Kopfstoßentfernung reden würde (was ich schon für grenzwertig halte), käme von mir auch bei einem Zucken des anderen eine Abwehrbewegung. Was sich die Staatsanwaltschaft da mitunter zusammenreimt, ist ja ihre Sache. Da sitzen auch häufig Leute, die noch eine Kneipenschlägerei aus der Nähe gesehen haben und entsprechend theoretisch an solche Sachverhalte herangehen. Aber so eindeutig wie die StA die Sache hier sah, war sie wohl laut der Zeugen nicht.

Und wenn ich mir den Platzverweis und das Verhalten des Betroffenen anschaue, ist eine Ohrfeige, selbst wenn dem Beamten der Kragen geplatzt ist und er sein Gegenüber nur zur Besinnung bringen wollte, zwar eher ungewöhnlich, aber eben noch ein mildes Mittel (siehe Tiger)

Grüße
Steffen

 

[FrankS]

...Gerade in diesem Fall sehe ich die Ohrfeige als eine der niedrigen möglichen Maßnahmen. das Verhalten des Kochs hätte noch bedeutend einschneidendere Maßnahme gestattet.....

Naja, ich sehe die Ohrfeige eher als eine Kurzschlussreaktion auf die verbalen Angriffe und hier muss sich ein Polizist grundsätzlich mehr im Griff haben. Ein probates Mittel für die Durchsetzung des Platzverweis (was für eine dämliche Verniedlichung..) ist sie nicht

Gruß

Frank