Unsere Rechtspflege einmal plastisch erklärt...

[Schlonz]

Doch, darauf kommt es auch an, aber meiner Erfahrung nach schallt es aus dem Wald immer so heraus wie man hineinruft.

Und doch stehst du als Bürger mit dem Polbeamten nicht auf einer Stufe, denn er ist Vertreter der Staatsgewalt und darf auch im gesetzlichen Rahmen unmittelbaren Zwang anwenden. "Maßnahmen" werden erklärt, aber nicht diskutiert oder gar verhandelt.
Verhältnismäßigkeit ist eines der Hauptwörter im Polizeiberuf, wie bei nahezu allen Berufen, in den Recht angewendet wird. Und Übersicht und das Beherrschen der Lage ist das A und O im Vollzugsbereich.

Grüße
Steffen

ich will ja nun wirklich kein Öl ins Feuer gießen, habe trotz diverser schlechter Erfahrungen mit dem Haufen ein recht entspanntes Verhältnis zur Polizei, aber leider ist nun einmal die Quote an Dilettanten und A rschgeigen in diesem Berufsbild genau so hoch wie in jedem anderen. Mit dem Unterschied, dass ich mir aussuchen kann, wo ich meine Wurst und Brötchen hole, oder meine Fahrzeuge reparieren lasse

 

[dan2511]

... ich erinnere mich vage an die Ausbildung " Maßnahmen unmittelbarer Zwang" und deren rechtliche Grundlagen.

Natürlich darf der Zwang angewendet werden . Das steht doch außer Frage.

**

Mit deiner Erlaubnis "zerlege" ich mal deine Aussage in 4 Teile und gehe darauf ein .

- Zustimmung + Relativierung durch den Satz " wie es in den Wald hineinruft"
Du unterstellst pauschal eine Grundaggressivität.

- Anhebung des Polbeamten auf eine höhere "Stufe"
Ist das in der Tat so ?

- Letzter Absatz ist die Erklärung der Allgemeingültigkeit der Zweckmäßigkeit.
Besteht nicht eine besondere Pflicht zur Wahrung der Zweckmäßigkeit durch die Exekutive ?

- Schlußaussage : Übersicht und das Beherrschen der Lage ist A und O im Vollzugsbereich.
Ist Identitätsfeststellung schon ein Vollzug ?



Bitte erkläre es mir , damit ich den Polizeiberuf besser verstehe.

 

[Zörnie]

- Zustimmung + Relativierung durch den Satz " wie es in den Wald hineinruft"
Du unterstellst pauschal eine Grundaggressivität.

- Anhebung des Polbeamten auf eine höhere "Stufe"
Ist das in der Tat so ?

- Letzter Absatz ist die Erklärung der Allgemeingültigkeit der Zweckmäßigkeit.
Besteht nicht eine besondere Pflicht zur Wahrung der Zweckmäßigkeit durch die Exekutive ?

- Schlußaussage : Übersicht und das Beherrschen der Lage ist A und O im Vollzugsbereich.
Ist Identitätsfeststellung schon ein Vollzug ?

Punkt 1: Ich unterstelle gar nichts, aber auch mit Polizisten gelten die Grundregeln zwischenmenschlicher Kommunikation. Wenn also mir gegenüber ein Polbeamter aggressiv reagiert, muss ich ihm in 99% der Fälle einen Grund dafür gegeben haben.

Punkt 2: Wie ich schon schrieb: Der Polbeamte darf hoheitliche Dinge tun, die wir nicht tun dürfen. Das macht ihn nicht zu einem besseren Menschen, aber in der jeweiligen Situation sind wir nicht gleich.

Punkt 3: Im Grunde müssen alle polizeilichen Maßnahmen verhältnis- und zweckmäßig sein. Kanonen gegen Spatzen scheiden also in der Regel aus. Ich zitiere mal § 11 des Allgemeinen Sicherheits- und Ordnungsgesetzes - ASOG Berlin:

§ 11

Grundsatz der Verhältnismäßigkeit​

(1) Von mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen haben die Ordnungsbehördenund die Polizei diejenige zu treffen, die den Einzelnen und dieAllgemeinheit voraussichtlich am wenigsten beeinträchtigt.(2) Eine Maßnahme darf nicht zu einem Nachteil führen, der zu dem erstrebtenErfolg erkennbar außer Verhältnis steht.(3) Eine Maßnahme ist nur solange zulässig, bis ihr Zweck erreicht ist oder​

sich zeigt, dass er nicht erreicht werden kann.


Punkt 4: Vollzug ist es immer, wenn die Polizei als Exekutivorgan des staatlichen Gewaltmonopols tätig wird.

Grüße
Steffen

 

[QVIENNA]

der polizist war ungeschickt. bei so etwas lässt man den koch von selbst stolpern, z.b. in den türrahmen...

 

[dan2511]

Punkt 1: Ich unterstelle gar nichts, aber auch mit Polizisten gelten die Grundregeln zwischenmenschlicher Kommunikation. Wenn also mir gegenüber ein Polbeamter aggressiv reagiert, muss ich ihm in 99% der Fälle einen Grund dafür gegeben haben.

Punkt 2: Wie ich schon schrieb: Der Polbeamte darf hoheitliche Dinge tun, die wir nicht tun dürfen. Das macht ihn nicht zu einem besseren Menschen, aber in der jeweiligen Situation sind wir nicht gleich.

Punkt 3: Im Grunde müssen alle polizeilichen Maßnahmen verhältnis- und zweckmäßig sein. Kanonen gegen Spatzen scheiden also in der Regel aus. Ich zitiere mal § 11 des Allgemeinen Sicherheits- und Ordnungsgesetzes - ASOG Berlin:

§ 11

Grundsatz der Verhältnismäßigkeit​

(1) Von mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen haben die Ordnungsbehörden und die Polizei diejenige zu treffen, die den Einzelnen und die Allgemeinheit voraussichtlich am wenigsten beeinträchtigt.(2) Eine Maßnahme darf nicht zu einem Nachteil führen, der zu dem erstrebten Erfolg erkennbar außer Verhältnis steht.(3) Eine Maßnahme ist nur solange zulässig, bis ihr Zweck erreicht ist oder​

sich zeigt, dass er nicht erreicht werden kann.


Punkt 4: Vollzug ist es immer, wenn die Polizei als Exekutivorgan des staatlichen Gewaltmonopols tätig wird.

Grüße
Steffen

Hallo Steffen ,

herzlichen Dank für die Erklärung.

1.) Das entspricht nicht meine persönlichen Erfahrungen. Die normale zwischenmenschliche Kommunikation endet oft nach dem "Guten Tag"
2.) Auch klar,was das Gewaltmonopol angeht. Aber siehe 1.)
3.) Du bestätigst die Pflicht zur Zweckmäßigkeit.Ist dies ein Leitmotiv oder 1.) und 2.) deiner Meinung untergeordnet oder unterzuordnen ?
4.) Völlig klar. Rechtfertigt dies jedoch Körperliche Gewalt, in Bezug auf 3.) ?


Ich hoffe du erkennst worauf ich hinaus möchte. Selbst wenn man sie nicht kennt kann man Gesetzestexte erlesen. Das diese Texte existieren kann man ja ebenso an gefällten Urteilen erkennen ( wobei ich bezweifele das ein Verstoß gegen die ASOG eine strafrechtliche Verfolgung begründen kann .. )

Ja . man kann sich hinter Gesetzen verstecken. Aber irgendwie hinterlässt das stets den bitterst möglichen Beigeschmack.

@ QVIENNA

.... gängige Praxis. Leider. Und Missbrauch des Gewaltmonopols.
Gefolgt in der Regel von Freiheitsberaubung. Deswegen wird sich der Versetzte in Garbsen sauwohl fühlen.Ist quasi eine Fortbildung für ihn.

 

[C-Treiber]

Das Gericht hat nur die Umstände zum Zeitpunkt der Tat zu bewerten. Da es zu ein und dem selben Hergang drei erheblich auseinandergehende Aussagen hatte, konnte der Richter nur frei sprechen. Es heißt aus gutem Grund "in dubio pro reo" und das sollte immer gelten.

Das Geschwätz von der Loyalität unter Polizeibeamten ist unerträglich. Polizeibeamte sind nur einem zur Loyalität verpflichtet, dem Staat und das ist der Repräsentant der Bürger. Schlußendlich sind sie dem Bürger zur Loyalität verpflichtet.

Wenn sich ein Polizeibeamter falsch verhält -die Gründe mal hinten an- und das nicht selbst meldet, muss es der Kollege tun. Alles andere, wie auch eine Verurteilung des Beamten, hätte ein sehr deutliches Geschmäckle.

Das die armen Polizeibeamten immer wieder in solche Situationen geraten, so ein Pech aber auch. Ich denke mal, wer die Gewalt im Namen des Volkes ausüben will, sollte sich auch besser daran gewöhnen, das mit Gewalt geantwortet wird. Wem das bei seine Berufswahl nicht klar ist, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen.

 

[Theo.Turnschuh]

Polizeibeamte sind nur einem zur Loyalität verpflichtet, dem Staat und das ist der Repräsentant der Bürger. Schlußendlich sind sie dem Bürger zur Loyalität verpflichtet.

Diese Aussage ist schlichtweg falsch! Die "Exekutive" (Polizei) ist nur Recht und Gesetz verpflichtet, so steht es im Grundgesetz.

 

[AmperTiger]

der polizist war ungeschickt. bei so etwas lässt man den koch von selbst stolpern, z.b. in den türrahmen...

ungeschickt war er, wie ich eingangs schon sagte,nur bei einem. Nach dem Einsatz hätte er einen Vermerk schreiben müssen, in dem er vorbehaltlos schildert, dass die ständigen verbalen Attacken (Rechtsbruch) nur durch eine Ohrfeige zu stoppen waren. Das ist die Begründung für die Maßnahme unmittelbarer Zwang, da wäre es nichtmal zu einer Anklage gekommen, möcht ich wetten.

 

[dan2511]

... ehrlich ?

Schlägst du dann auch deine Kinder ?

Ich meine , wo ist die GEFAHR für dich wenn dich einer beschimpft, dass du sie unter allen Umständen stoppen musst ?
Ich will verbale Attacken nicht gut heißen, aber wo fängt das an ?
" Ich will meine Ruhe ! " , "Verlassen Sie meine Wohnung ! " , "Ich berufe mich auf das Grundgesetz" , = gut
"Verpiss dich ! , " hau ab ! " , = gerade noch gut
ab "Drecksbulle ! " ( bzw. alles das was mal als Beleidigung anerkannt wurde ) = wird dann geohrfeigt ?

Also bei allem nötigen Respekt.
Das ist genau das Verhalten was uns bei pubertierenden türkischstämmigen Mitbewohnern so ankotzt.
Ein "ey , isch f*** deine Mudda" führt zu einem Tritt ins Gesicht.
Das wird übrigens auch nicht als Begründung vor Gericht als Begründung strafmildernd anerkannt.

 

[AmperTiger]

Es muß doch keine Gefahr bestehen, um einen eindeutig rechtswidrigen Angriff abzuwehren, der in verbalen Attacken besteht, die mitnichten nur ein "Ich will meine Ruhe, bitte gehen sie" sind.

Das mit der Ohrfeige als Antwort auf eine verbale Attacke ist doch auch die Grenze dessen, was ich meine. Das fängt nirgendwo an, es ist eine Entscheidung im Einzelfall, die zu treffen dem aktiven Beamten vorbehalten bleibt. Wenn er sich dazu entschließt, muß er danach aber auch den zweiten Schritt machen, zu seiner Maßnahme stehen und diese dokumentieren. Diese Stellungsnahme zum Vorfall legt man dann einem Staatsanwalt zur rechtlichen Prüfung vor. Das wäre rechtlich und moralisch einwandfrei,weil er damit zeigt, dass er zur getroffenen Maßnahme steht und nichts vertuscht.
Wir reden über eine Ohrfeige, die anzuzeigen noch nichtmal der Geschädigte für wert befand.

 

[dan2511]

Rechtlich einwandfrei ... keine Frage.

Moralisch , das tut mir jetzt Leid , unter aller Sau .
Versteh mich nicht falsch , ich heiße Verbalattacken nicht gut , bin jedoch der Meinung , dass dies keine körperliche Gewalt rechtfertigt und dazu beiträgt, das Bild des " Prügelpolizisten", und somit die steigende Geringschätzung des Berufsstandes , zu festigen.

Diese Überlegung sollten auch Berliner Beamte bei der Auslegung §11 ASOG im Hinterkopf behalten.
Was hat meine angedachte Maßnahme für einen Einfluss auf das Ansehen der Polizei in der Öffentlichkeit ?

Ich denke , da haben wir schon die Antwort auf die Frage warum sich verbale und körperliche Angriffe auf Polizeibeamte häufen.Den zunehmenden Egoismus des einzelnen Beamten in Bezug auf seine Rechte .

Er sieht sich nicht mehr als Teil des Ganzen..... und hat dabei das Recht hinter sich.


**

Berufssoldaten verzichten auf einen Teil ihrer verfassungsmäßigen Rechte. Ist das bei PolBeamten auch so ?

 

[Zörnie]

Der Polbeamte, und das ist dem Eröffnungsthread auch zu entnehmen, hat nicht beim erstbesten Widerwort dem Gegenüber eine geschallert. Es gab einen Platzverweis und anschließend aufgebrachte, mehrfache verbale Attacken. Da ist dann irgendwann Schluss und eine Ohrfeige ist ein milderes Mittel als den Aufgebrachten mit vier Mann zu Boden zu bringen, um ihm Handfesseln anzulegen und dann auf ihm draufzuknien, damit Ruhe ist.

Grüße
Steffen

 

[Zörnie]

Was hat meine angedachte Maßnahme für einen Einfluss auf das Ansehen der Polizei in der Öffentlichkeit ?

Ich kann dich beruhigen. Diese Überlegung steht bei Politikern oder höheren Polizeiführern an, nicht jedoch im täglichen Dienst. Unmittelbarer Zwang sieht nur im Ausnahmefall schön aus und kein Polizist lässt eine angebrachte und erlaubte Maßnahme sein, nur weil sie unfein aussieht. Heutzutage wird jeder Schei-ß mit dem Smartphone mitgefilmt. Wenn die Polizei ur noch die Sachen erledigen würde, die schick aussehen, könnte sie gleich auf der Wache bleiben.

Grüße
Steffen

 

[AmperTiger]

von den möglichen zu treffenden Maßnahmen, hat diejenige zu erfolgen, die den geringsten Eingriff darstellt. genau das ist m.E. hier passiert.
Übrigens: Nichtstun ist keine Maßnahme

 

[C-Treiber]

Diese Aussage ist schlichtweg falsch! Die "Exekutive" (Polizei) ist nur Recht und Gesetz verpflichtet, so steht es im Grundgesetz.

Nein, Deine Ausführung ist falsch. Recht und Gesetz binden die Exekutive. Lies mal Art 20GG. Absatz 2 und Absatz 3.

Das wäre ja noch schöner, wenn die Regierung nur dem Recht und Gesetz verpflichtet wäre, wofür brauchen wir dann noch Wahlen? Das Demokratieverständnis im Allgemeinen scheint ja nicht besonders ausgeprägt zu sein.

Merke: Alle Staatsgewalt geht vom Volk aus.

 

[C-Treiber]

von den möglichen zu treffenden Maßnahmen, hat diejenige zu erfolgen, die den geringsten Eingriff darstellt. genau das ist m.E. hier passiert.
Übrigens: Nichtstun ist keine Maßnahme

Doch, Unterlassen ist eine Handlung im Rechtssinne.

Ob Zörnies Massnahmen zielführender gewesen wären mag mal hinten anstehen, verhältnismäßig wären sie wahrscheinlich nicht gewesen.

Ein Platzverweis in der eigenen Wohnung ist sicher anders durchzusetzen, als ein Platzverweis auf öffentlichem Grund oder dem Grund eine Dritten (Bahnhöfe z.B.). Einem Sitzenden und damit potentiell Unterlegenen, aufgebrachten vor sich hin pöbelnden eine Ohrfeieg zu geben, eskaliert die Situation unter Umständen nur. Intelligent und deeskalierend ist sicher anders.

Frage ist halt, ob nicht doch eine Putativnotwehr angenommen werden kann, bzw. ein sogenannter Putativnotwehrexzess. (Siehe auch Freispruch des BGH im Falle dieses Hells-Angels der einen Polizisten durch die Tür erschossen hat)

Fakt ist, durch die 3 höchst unterschiedlichen Aussagen zu dem Vorgang, brauchte sich das Gericht damit nicht auseinander zu setzen.

 

[dan2511]

@Zörnie
Diese Überlegung steht bei Politikern oder höheren Polizeiführern an, nicht jedoch im täglichen Dienst.
Das ist schade , sehr schade und zeugt von maßloser Arroganz den Normalbürgern gegenüber.

@AmperTiger
"Nichtstun" im Sinne von keiner körperlichen Gewalt wäre die Leitungslösung bei einem auf dem Bett sitzenden
"Randalierer" ,der schimpft wie ein Rohrspatz....

Ein Recht auf "Ruhe" , was man mit Maßnahmen des unmittelbaren Zwanges durchsetzen muss , gibt es nicht. Wenn ja, bitte ich um Korrektur.


**

Ich weiß ja , mit wem wir die Diskussionen hier führen. Ich denke ich klinke mich hier aus.

 

[Zörnie]

@ dan2511

Ich weiß ja nicht, was du beruflich machst und vielleicht kannst du es dir leisten, aus welchen Gründen auch immer, dein berufliches und/oder privates Leben danach auszurichten, wie es wohl auf YouTube wirkt und was Hinz & Kunz darüber denken.

In meinem Leben ist das anders - privat wie beruflich. Und gerade im Berufsleben gibt es gegen meine Entscheidungen immer wieder Widerspruch. Damit muss und kann ich leben, denn ich muss mein dienstliches Handeln an Recht und Gesetz ausrichten und nicht danach, ob das gerade gut ankommt.

Grüße
Steffen

 

[dan2511]

@Zörnie ... Ich redete stets von persönlichen Erfahrungen, die sich in erschreckendem Maße mit dem Eingangsposting decken.

Später habe ich mich auf die Reportage im Spiegel TV bezogen, sowie auf Veröffentlichungen von Interviews mit Vertretern der Gewerkschaft der Polizei.

Wir haben auch nie darüber gesprochen ob Maßnahmen populär sind oder nicht.
Alleine die Tatsache das dieser Thread existiert hätte mir als Polizist die Schamesröte ins Gesicht getrieben.

Ich bedanke mich bei dir dafür , dass du einem Mittvierziger , der seit 25 Jahren durch die Welt reist , 8 davon in Uniform , der die Entwicklung von Krisen persönlich miterleben durfte zur Generation Internetgeiler Weltfremdlinge zählst.

Ich vermute einfach es ist gut dass einige Kilometer Glasfaser zwischen uns sind,...das bewahrt mich vor einer Ohrfeige.

In diesem Sinne frohes diskutieren noch

 

[Zörnie]

@ dan2511

Einige deiner Äußerungen erscheinen mir tatsächlich etwas weltfremd, aber das ist dein Problem, nicht meines.

Und Ohrfeige?

Grüße
Steffen