Unfallkonstellation bei Sportmotorrädern

[bswoolf]

Teilweise gibt es ja wegen ABS gar keine Bremsspuren mehr.

 

[Serpel]

Seit geraumer Zeit sind alle Motorräder mit ABS ausgestattet. Und die meisten davon besitzen einen Überschlagsschutz - nur funktioniert der nicht bei allen gleichermaßen zuverlässig, bzw. unterliegt dessen Auslegung einer gewissen Firmenphilosophie.

Während zum Beispiel Honda und BMW auf Sicherheit setzen und zu Gunsten einer hohen Überschlagsicherheit lieber auf etwas Bremsweg verzichten, ist es speziell bei italienischen Herstellern genau umgekehrt. Dort setzt man auf maximale Verzögerung auch auf die Gefahr hin, dass sich ungeübte Fahrer bei einer Notbremsung überschlagen (wie hier geschehen).

Darüber hinaus sind diese Systeme aber vom Fahrer konfigurierbar, das heißt einstellbar. Im normalen Straßenmodus ist ein modernes Motorrad kaum zum Stoppie zu überreden, auch bei besten Reibwerten nicht. Im "Race"- oder "Track"-Modus hingegen hebt auch eine sonst gutmütige Honda oder BMW bei Vollbremsung das Hinterrad vom Boden ab. Ganz zu schweigen von einer RSV4 oder Panigale (im Bild).

Bin selbst mit meinen S 1000 R/RR im öffentlichen Straßenverkehr nie im Rennstreckenmodus gefahren, selten mal im Sportmodus und fast immer im harmlosen Roadmodus. Bei der Triumph aktuell fahre ich bisher immer im Roadmodus, einfach weil das Öhlinsfahrwerk dann einen Federungskomfort bietet, der seinesgleichen sucht. Im Sportmodus ist es mir bereits zu hart.

Es ist also weniger die Frage nach dem Typ des Motorrads, sondern viel mehr eine Frage nach der Auslegung der Überschlagserkennung. Und noch mehr die Frage, wie diese vom Fahrer eingestellt ist.

Gruß
Serpel

 

[br60]

Teilweise gibt es ja wegen ABS gar keine Bremsspuren mehr.

Die Radierspur ist trotzdem da.

 

[FF-GS]

Für mich ist dieser Unfall auch eine Frage des Motorradtyps.

Das Motorrad ist nicht genau rechtwinklig eingeschlagen (so war mein Volleinschlag) in das dazu querstehende Auto (sonst ware die Gabel krumm, die Front verformt, das auto spitz eingedrückt) sondern irgendwie seitlich.
Der Türholm vorne ist tief eingedrückt, das ist ein massives Bauteil, ich fürchte der junge Fahrer ist da mit dem Helm gelandet und hat da eine extreme negative Beschleunigung und Kräfte erfahren.

Das ist ein Spezifikum von Sportlern und Choppern, wo man tief sitzt, man kann nicht so leicht übers Auto drüberfliegen, wobei das bei SUV auch immer mehr unmöglich wird, selbst mit hohen Reiseenduros.

Ich selber bin auch am Auto hängen geblieben, (nicht drübergeflogen) aber meine Gabel und mein Vorbau + die Seitentür des Autos haben alle Energie aufgenommen , so dass mein körperlicher Aufprall vergleichsweise moderat war = null körperliche Schäden.

Als Quint Essenz habe ich für mich gezogen, das ein Motorrad-Panzer = die GS für mich sicherer ist, mehr Knautschzone, Fußschutz per Boxer (Kumpels auf Sportlern brechen sich schon mal die Füße beim Umfallen) und höhere Chance, nicht an Autos kleben zu bleiben. Und mehr wirksame Masse (schlechter für den Unfallgegner) hat man auch.

 

[Klausmong]

Es ist also weniger die Frage nach dem Typ des Motorrads, sondern viel mehr eine Frage nach der Auslegung der Überschlagserkennung. Und noch mehr die Frage, wie diese vom Fahrer eingestellt ist.

Liegt auch viel daran, wie man bremst.

Gehen wir davon mal aus, das ein Überschlagsschutz funktioniert, aber nur dann, wenn sich das Hinterrad nicht mehr dreht, sonst erkennt das ABS das ja nicht.
Dazu muss man hinten bremsen.

Tut man das nicht, erkennt das ABS das nicht.

Beim Integral ABS ist dsa Thema nicht so.

 

[Serpel]

Meine R 1150 RS hatte bereits 2003 einen ausgezeichnet funktionierenden Überschlagschutz. Der hat sogar bergab vor heftig angebremsten Kehren auf Bodenwellen aufgemacht (Puls!). Das vom Threaderöffner vorgebrachte Problem existiert de facto nicht.

Allenfalls als (wertvoller) Hinweis darauf, doch bitte nicht den Fahrmodus im öffentlichen Straßenverkehr auf die "schärfste" Stufe zu stellen. Und bei italienischen Sportmotorrädern doch bitte auf die "sanfteste".

Gruß
Serpel

 

[mmo-bassman]

Gehen wir davon mal aus, das ein Überschlagsschutz funktioniert, aber nur dann, wenn sich das Hinterrad nicht mehr dreht, sonst erkennt das ABS das ja nicht.
Dazu muss man hinten bremsen.

Tut man das nicht, erkennt das ABS das nicht.

Häh, was ist das denn für ne Logik?
Das ABS greift ein, wenn sich beide Räder unterschiedlich schnell drehen. Bei beginnendem Stoppie wird das Vorderrad stark verzögert, während das Hinterrad sich nach dem Abheben schneller dreht als das VR. Diese Differenz bemerkt das System und aktiviert das ABS. Das sich bei einem Stoppie mit bereits vom Boden abgehobenen HR beide Räder exakt gleich schnell drehen, ist schon sehr unwahrscheinlich.

 

[Klausmong]

Bei beginnendem Stoppie wird das Vorderrad stark verzögert, während das Hinterrad sich nach dem Abheben schneller dreht als das VR.

Tut es das, das es schneller dreht?
Ich denke nicht das es schneller wird beim Bremsen, ausser man bleibt am Gas, was beim Bremsen aber eher weniger vorkommt.

Normal ist schneller drehen eher ein Eingriff von der Traktionskontrolle weil es denkt das Hinterrad geht durch.

Und ich habe das mit dem Bremsen geschrieben, weil eben dadurch ein Unterschied in der Geschwindigkeit beim Drehen der Räder ist.
Bremst man hinten mit, dann steht das Rad wenn es abhebt und der Überschlagschutz funktioniert
Bremst man nicht, dreht sich das Rad in der selben Geschwindigkeit weiter und das ABS erkennt nicht sofort das es arbeiten muss.
Speziell wenn man Traktionskontrolle hat ist das nicht hilfreich

 

[sigmali]

Teilweise gibt es ja wegen ABS gar keine Bremsspuren mehr.

Bei genauem Hinschauen findest Du meist immer noch eine Spur. Nur feiner und nicht so kontrastreich wie beim blockierenden Rad. Ist aber auch von der Oberflächenbeschaffenheit der Straße abhängig.

 

[mmo-bassman]

Wenn das HR dreht, weil nicht gebremst wird, dreht es sich schneller als das Vorderrad. Wenn gebremst wird steht es beim Stoppie, ist also langsamer als das sich noch geringfügig drehende VR.
In beiden Fällen greift das ABS oder die Traktionskontrolle ein, weil sich beide Räder nicht mit der gleichen Geschwindigkeit drehen, welches Rad das schnellere oder das langsamere ist, ist unerheblich. Kannst Du auf nem Schotterparkplatz gut simulieren.
Die ABS Sensoren sind kein Hexenwerk, sie liefern lediglich ein Signal, was von der Elektronik hoffentlich richtig interpretiert wird um die richtige Maßnahme einzuleiten.

 

[Ebbenthorp]

Einfach mal etwas an die vorgegeben Geschwindigkeit halten und etwas vorausschauend fahren, dann geht`s "meistens" gut.

 

[sigmali]

Für mich ist dieser Unfall auch eine Frage des Motorradtyps.

Das Motorrad ist nicht genau rechtwinklig eingeschlagen (so war mein Volleinschlag) in das dazu querstehende Auto (sonst ware die Gabel krumm, die Front verformt, das auto spitz eingedrückt) sondern irgendwie seitlich.
Der Türholm vorne ist tief eingedrückt, das ist ein massives Bauteil, ich fürchte der junge Fahrer ist da mit dem Helm gelandet und hat da eine extreme negative Beschleunigung und Kräfte erfahren.

Das ist ein Spezifikum von Sportlern und Choppern, wo man tief sitzt, man kann nicht so leicht übers Auto drüberfliegen, wobei das bei SUV auch immer mehr unmöglich wird, selbst mit hohen Reiseenduros.

Ich selber bin auch am Auto hängen geblieben, (nicht drübergeflogen) aber meine Gabel und mein Vorbau + die Seitentür des Autos haben alle Energie aufgenommen , so dass mein körperlicher Aufprall vergleichsweise moderat war = null körperliche Schäden.

Als Quint Essenz habe ich für mich gezogen, das ein Motorrad-Panzer = die GS für mich sicherer ist, mehr Knautschzone, Fußschutz per Boxer (Kumpels auf Sportlern brechen sich schon mal die Füße beim Umfallen) und höhere Chance, nicht an Autos kleben zu bleiben. Und mehr wirksame Masse (schlechter für den Unfallgegner) hat man auch.

Ich denke, Du musst Dich von der Vorstellung lösen, dass das Motorrad in der üblichen Fahr-/Bremssituation eingeschlagen ist. Egal ob im 90 Grad oder geringeren Winkel. Bei geringerem Winkel würde das Motorrad auch nicht die erforderliche Bewegungsenergie in das Auto einleiten sondern schräg abgewiesen werden. Schau Dir Bilder von Extrem-Stoppies an (die aber noch kontrolliert waren und irgendwann wieder in die Fahrsituation über gehen) oder stell Dir die nicht so einfach rekonstruierbare Situation eines beginnenden Überschlags vor - und in dieser Phase erfolgt der Zusammenstoß. Dann bekommen Vorderrad/Vordergabel/Verkleidungsfront mit Scheinwerfern keinerlei direkten Kontakt mit dem Auto und bleiben augenscheinlich unbeschädigt. Die heftigen Deformationen am Auto verursacht vor allem der menschl. Körper, verstärkt durch die Wucht des senkrecht stehenden oder sich überschlagenden Motorrads, das den menschl. Körper zw. sich und dem Auto quetscht.

Gerade dieses ungewöhnliche Beschädigungsbild an beiden Fahrzeugen hatte mich veranlasst, den Beitrag hier einzustellen. Auch wenn einige den Sinn in Frage gestellt hatten.

Und nochmals. Ein Bekannter hat so eine Konstellation (Honda Fireblade) mit inneren Verletzungen überlebt. Er war einem Suzuki Jimny auf einer sehr langen übersichtlichen Geraden fast rechtwinklig in die Seite gefahren. Dessen Fahrer war entgegenkommend nach links in einen Feldweg abgebogen. Am Suzuki war die massive B-Säule stark ins innere gedrückt worden. Die Fireblade hatte null Deformation an Vorderrad, Gabel. Der Tank hatte eine massive Eindellung "senkrecht von oben" !!!!

 

[sigmali]

Hier ein Beispiel. In welcher Phase dann beim Unfall mit Der Ducati der Aufprall erfolgte, kann man nur spekulieren.

Stoppie mit Überschlag

 

[Larsi]

Hier ein Beispiel. In welcher Phase dann beim Unfall mit Der Ducati der Aufprall erfolgte, kann man nur spekulieren.

Stoppie mit Überschlag

Aufgrund der (Nicht)Beschädigung von Verkleidung und Tank ist meine Einschätzung, das Mopped hatte die Senkrechte schon deutlich passiert.

 

[moubeli]

Hier ein Beispiel. In welcher Phase dann beim Unfall mit Der Ducati der Aufprall erfolgte, kann man nur spekulieren.

Stoppie mit Überschlag

Kategorie: Motorrad-Fun.
(Fun. Aha. Lustig.)

Headline: Motorrad Stoppie Überschlag: Hurra ich kann mit dem Gesicht bremsen!
(Hurra, ja, mach ich doch gern. Ich freu mich wenn ihr euch freut.)

Gaskrank eben. Das Videoportal des guten Geschmacks.
Aber keine Frage, das Video passt natürlich zur Problematik hier im Thema.

 

[Klausmong]

Wenn das HR dreht, weil nicht gebremst wird, dreht es sich schneller als das Vorderrad. Wenn gebremst wird steht es beim Stoppie, ist also langsamer als das sich noch geringfügig drehende VR.

Naja, wenn man vorne bremst dann verzögert das Vorderrad, das geht aber nicht plötzlich, sondern langsam.
Also Langsam im vergleich zu einer normalen starken Verzögerung wie zB wenn man wo dagegenfährt.

Und wenn das Hinterrad abhebt wird es nicht schneller, sondern ist in dem moment nur unwesentlich schneller als das Vorderrad.
Hatten doch beide Räder bis zum Moment des Abhebens genau dieselbe Geschwindigkeit.
Geht auch nicht anders.

Kaum hebt es ab, geht es bei einer starken Bremsung schon nach oben Richtung Stoppie.
Und nun ist der Moment, wo immer noch kein Riesen Unterschied zwischen den beiden Rädern ist, zumindest viel weniger als man vermuten würde.
Der Moment bis das ABS erkennt das es eingreifen soll, der dauert eventuell genau die paar Zehntelsekunden zu lange.

Und das ist der Unterschied, wenn man hinten mitbremst, da steht das Rad sobald es abhebt, bzw wird es zumindest sehr schnell verzögert.
Und das ABS erkennt das

 

[sigmali]

Aufgrund der (Nicht)Beschädigung von Verkleidung und Tank ist meine Einschätzung, das Mopped hatte die Senkrechte schon deutlich passiert.

Anhang anzeigen 530054

Das sehe ich genauso. Deshalb auch die fehlende Sitzbank und das Beschädigungsbild am Pkw-Dach und der A-Säule (schräg von oben nach unten).

 

[sigmali]

Kategorie: Motorrad-Fun.
(Fun. Aha. Lustig.)

Headline: Motorrad Stoppie Überschlag: Hurra ich kann mit dem Gesicht bremsen!
(Hurra, ja, mach ich doch gern. Ich freu mich wenn ihr euch freut.)

Gaskrank eben. Das Videoportal des guten Geschmacks.
Aber keine Frage, das Video passt natürlich zur Problematik hier im Thema.

Das war der erste Videoclip, den ich in google mit dem Suchkriterium "Stoppie mit Überschlag" fand. Das mit der Kategorie und der headline hatte ich deshalb gar nicht gesehen.
Aber so wie Du sagst: Gaskrank eben. Portal für Selbstdarsteller.

 

[appraxas]

Portal für lebensmüde Selbstdarsteller ;
wenn man sich die Beschädigungen an dem Dacia ansieht , wird jedem klar , welche unglaublichen Kräfte auf den menschlichen Körper einwirken; insofern ist der Thread sehr sinnvoll.
Ich vermute , der junge Mann war sofort tot .
Da ist die Schuldfrage fast nebensächlich .
@Topas hat auch recht mit dem Hinweis auf die Gefahren des Herbstes

 

[sigmali]

Häh, was ist das denn für ne Logik?
Das ABS greift ein, wenn sich beide Räder unterschiedlich schnell drehen. Bei beginnendem Stoppie wird das Vorderrad stark verzögert, während das Hinterrad sich nach dem Abheben schneller dreht als das VR. Diese Differenz bemerkt das System und aktiviert das ABS. Das sich bei einem Stoppie mit bereits vom Boden abgehobenen HR beide Räder exakt gleich schnell drehen, ist schon sehr unwahrscheinlich.

Das stimmt so nicht. Es wird nicht gemessen, ob die beiden Räder sich "unterschiedlich schnell drehen".

Jedes Rad besitzt eigene Drehzahlgeber, das System misst/erkennt für jedes Rad unabhängig vom anderen Rad die Umdrehungsgeschwindigkeit und öffnet die jeweilige Bremse individuell möglichst dicht im Bereich der Blockiergrenze. Deshalb sind Loch- oder Zahnscheiben an jedem Rad angebracht.

Je nach Bremsenhersteller und Baujahr sind diese Intervalle zw. schließen und öffnen unterschiedlich schnell/häufig und regeln unterschiedlich stark vor/nach der Blockiergrenze. Dies führt zu unterschiedlichen Bremswegen (auch abhängig von Reifen/Fahrzeuggewicht/Gewichtsverteilung v/h) und zu Unterschieden in der Fahrstabilität während der maximalen Bremsung.

Hier wird es beschrieben

WIKIPEDIA

MOTORRAD

Motorrad ABS Bosch

Wie das System den drohenden Überschlag erkennt, weiß ich leider nicht sicher. Vielleicht hat ein User hier die Kenntnisse.
Mir wurde mal gesagt (ich kann aber nicht sagen, ob dies so stimmt): die Elektronik misst die Zeitverzögerung des Übergangs zw. "gerade noch ein wenig drehen" und "stehendem/blockierendem Rad". Dies dürfte im Milisekundenbereich liegen. Wenn ein abgebremstes Hinterrad aber den Kontakt zur Fahrbahn verliert, ist diese Zeitverzögerung kürzer/schneller. Dann öffnet die Vorderradbremse kurzfristig, obwohl dsie eigentlich noch nicht an der Blockiergrenze arbeitet.

Dieses Phänomen habe ich mit meinen bisherigen GSen bei bergabfahrten auf holpriger Fahrbahn schon öfter erlebt. Ist ein mulmiges Gefühl. Du bremst vor einer Kurve spät/stark ab, weil Du sie zu spät siehst oder falsch eingeschätzt hast und willst eigentlich möglichst viel Tempo abbauen. Und dann merkst Du, wie Deine Bremse mehrfach für Bruchsekundenteile in seiner Wirkung nachlässt und sofort wieder stark bremst. Obwohl das Heck definitiv nicht steigt.