Hebt das Flugzeug ab?

[Nero8]

Wir können davon ausgehen, dass der Rollwiderstand der Räder eines Flugzeugs nur eine untergeordnete Rolle spielt.
Wäre er derart signifikant wie von einigen hier angenommen, würde ein Flugzeug beim Start, sobald die Räder den Bodenkontakt verlieren, einen gewaltigen Sprung nach vorne machen, da dann ja ganz plötzlich kein Rollwiderstand mehr zu überwinden ist. Dem ist aber nicht so, das kann jeder bestätigen, der schon einmal geflogen ist. Ebenso würde es beim Landen im Moment des Bodenkontakts schlagartig abbremsen, aber auch das tut es nicht, die Räder werden zwar schlagartig auf eine hohe Umdrehungszahl gebracht und lassen dabei ordentlich Gummi auf der Landebahn, an der Geschwindigkeit des Flugzeugs ändert sich aber nichts.

Leutz, wenn das funktionieren würde, hätten wir schon lange Flugzeugträger mit dem System.

Durch das flüchtige Überlesen dieses Fred`s reichen mir diese 2 Aussagen zu diesem Thema...gut daß ich nicht studiert habe

Grüßlè

 

[Geronimo]

Wenn ich aber verhindere, dass sich das Flugzeug gegenüber der umgebenden Luft bewegen kann, und dies geschieht halt durch das gegenläufige Laufband, bleibt das Fluzeug am Boden.

Tja, genau hier liegt dein Problem. Durch ein Laufband das sich in entgegengesetzter Richtung dreht verhinderst du eben NICHT das sich das Flugzeug nach vorne bewegt.

 

[GS-Pusher]

Tja, genau hier liegt dein Problem. Durch ein Laufband das sich in entgegengesetzter Richtung dreht verhinderst du eben NICHT das sich das Flugzeug nach vorne bewegt.

Erklär mal physikalisch, warum sich das Flugzeug nach vorne bewegen soll, wenn die Vortriebsenergie durch das Laufband absorbiert wird?

Die von den Turbinen erzeugte Vortriebsenergie wird erst durch die Räder und deren "Verzahnung" mit dem Untergrund in Bewegungsenergie umgesetzt!
Dies wäre nur anders, wenn die erzeugte Vortriebsenergie größer wäre als die Flugzeugmasse. Denn dann brauchte es keinerlei Auftriebsenergie mehr, um das Flugzeug dennoch zum Fliegen zu bringen. Nach diesem Prinzip arbeiten übrigens Raketen oder auch Gewehrkugeln oder auch leistungsmäßig überdimensionierte Modellflugzeuge, die senkrecht aus der Hand in den Himmel steigen, statt zu Boden zu fallen...

Und wer es noch immer nicht wahrhaben will - mir egal, dann ist die Erde eben eine Scheibe...

Gruß
Manfred

 

[Griessini]

Hi Manfred

Da habe ich im Matheunterricht wohl nicht richtig zugehört
Unser Mathelehrer hat uns "unendlich" immer so erklärt:
"Stell dir die größte Zahl vor, die du dir vorstellen kannst!
Und jetzt addiere eins hinzu... "

Auf unendlich gibt es nichts zu addieren!

Nach deiner Logik müßte dann nämlich Null plus irgendwas = Null sein, was natürlich ebenfalls falsch ist.

hier empfehle ich Dir: http://de.wikipedia.org/wiki/Unendlichkeit#Unendlichkeit_in_der_Mathematik

Scheint wohl wirklich so zu sein, wie in Deinem ersten Satz oder der Mathelehrer hatte nicht aufgepasst

 

[Geronimo]

Erklär mal physikalisch, warum sich das Flugzeug nach vorne bewegen soll, wenn die Vortriebsenergie durch das Laufband absorbiert wird?

Wie gesagt hier liegt dein Kernproblem beim Verständnis des Versuchs. Ich brauche dir nicht zu erklären (auch nicht physikalisch) warum das Flugzeug sich nach vorne bewegt, weil die Vortriebsenergie eben NICHT durch das Laufband absorbiert wird. Das ist der Unterschied zu dem Beispiel mit dem Seil.
Wie du auf diversen Videos sehen kannst bewegen sich Flugzeuge auf entgegengesetzt drehenden Laufbändern vorwärts, ich habe bisher noch nichts gegenteiliges gesehen. In den anderen Versuchen bewegt sich ein Modellflugzeug auch dem Laufband auch vorwärts !!.

 

[Larsi]

Die von den Turbinen erzeugte Vortriebsenergie wird erst durch die Räder und deren "Verzahnung" mit dem Untergrund in Bewegungsenergie umgesetzt!

soso ...

die räder treiben also das fugzeug nach vorn??
dann muss ich ja eine kette oder kardanwelle zu den rädern haben ...
und was tun wir dann nach dem start um das flugzeug auf tempo zu halten?? gegen den immensen luftwiderstand??

sorry, aber genau hier liegt der denkfehler.
die räder rollen nur auf dem untergrund und die triebwerke sorgen für den vortrieb.

schon mal einen düsengetriebenen dragster gesehen?
auch dort haben die räder keinen antrieb.


@Python:
kein grund aggesssiv zu werden
nur weil ein lehrer im unrecht ist, geht die welt nicht unter

 

[GS-Pusher]

Wie gesagt hier liegt dein Kernproblem beim Verständnis des Versuchs. Ich brauche dir nicht zu erklären (auch nicht physikalisch) warum das Flugzeug sich nach vorne bewegt, weil die Vortriebsenergie eben NICHT durch das Laufband absorbiert wird.

Mein Problem??? Es ist deins und diverser anderer Schreiber...

Klar solltest du es physikalisch erklären, weil es sonst lediglich eine unbewiesene Behauptung von dir bleiben wird.

Im übrigen gibt es natürlich eine Möglichkeit, dass sich das Flugzeug trotz gegenläufigem Laufband vorwärts bewegt und dann irgendwann abhebt...
Nämlich dann, wenn die Räder nicht in der Lage rein sollten, die von den Triebwerken erzeugte Vortriebsenergie in Bewegungsenergie umzusetzen. Dies würde bedeuten, dass die Haftung zwischen Reifen und Laufband nicht mehr ausreichte, um den durch die Triebwerke erzeugten Vortrieb zu 100% auf das gegenläufige Laufband zu übertragen. Also: Sobald die Haftungsgrenze der Räder zum Laufband überschritten wird, setzt sich das Flugzeug in Bewegung. Aber erst dann...

Gruß
Manfred

 

[GS-Pusher]

soso ...

die räder treiben also das fugzeug nach vorn??

Wer schreibt solch einen Unfug?
Ich jedenfalls nicht!

Die Vortriebskraft wird durch die Triebwerke erzeugt. Die Räder dienen lediglich der Kraftübertragung auf die Fahrbahn und durch den geringen Widerstand der Radlager ist die aufzubringende Kraft halt geringer als wenn ein "feststehendes" Rad zu Kraftübertragung dienen würde.

Gruß
Manfred

 

[Griessini]

Ich brauche dir nicht zu erklären (auch nicht physikalisch) warum das Flugzeug sich nach vorne bewegt

wenn sich das Flugzeug nach vorne bewegt (z.B. mit V_Flugzeug), dann nenne mir mal die Geschwindigkeit der Räder und des Laufbands.

Wie du auf diversen Videos sehen kannst bewegen sich Flugzeuge auf entgegengesetzt drehenden Laufbändern vorwärts, ich habe bisher noch nichts gegenteiliges gesehen. In den anderen Versuchen bewegt sich ein Modellflugzeug auch dem Laufband auch vorwärts !!.

hier die gleiche Frage: welche Geschwindigkeit haben die Räder und das Laufband?

Die Antwort auf beide Fragen: V_Rad ist ungleich V_Laufband, nämlich V_Rad = V_Laufband + V_Flugzeug. Damit ist die Randbedingung, daß V_Rad = V_Laufband immer gleich ist, verletzt. Sowohl im Video als auch in so manchen Köpfen. Das geht nur, wenn V_Laufband = Unendlich ist, aber das ist in der Praxis nicht machbar

Grüße,
Steffen

 

[GS-Pusher]

Das geht nur, wenn V_Laufband = Unendlich ist, aber das ist in der Praxis nicht machbar

Hallo Steffen,

auch das geht nicht, weil es die Rechnung unendlich plus x in der Mathematik für reale Zahlen nicht gibt! Auf "unendlich" kann man real nichts addieren, weil sonst unendlich "endlich" wäre...

Gruß
Manfred

 

[Geronimo]

Mein Problem??? Es ist deins und diverser anderer Schreiber...
Klar solltest du es physikalisch erklären, weil es sonst lediglich eine unbewiesene Behauptung von dir bleiben wird.

Sicher dein Problem, du behauptest daß das Laufband die Vorwärtsenergie absorbieren würde, ich behaupte das Gegenteil (und sehe mich durch diverse Versuche bestätigt).
Warum soll ich dir was beweisen was sowieso nicht zutrifft ?

Nochmal kurz zu der Geschwindigkeit der Räder, von mir aus auch mit doppelter Geschwindigkeit des Laufbands, ist aber egal.

 

[Griessini]

Hallo Steffen,

auch das geht nicht, weil es die Rechnung unendlich plus x in der Mathematik nicht gibt! Auf "unendlich" kann man nichts addieren, weil sonst unendlich "endlich" wäre...

Gruß
Manfred

Hi Manfred,

auch dir empfehle ich: http://de.wikipedia.org/wiki/Unendli...der_Mathematik

Grüße,
Steffen

 

[Python]

Bei Newtons Apfel geht es um Gravitation, es wirkt zwar auch ein Luftwiderstand und sicher eine magnetische Kraft, vielleicht sogar eine elektrostatische Anziehung, ist aber für die Aufstellung der Gesetze des freien Falls völlig unerheblich da sie im Vergleich zur Gravitation eine sehr untergeordnete Rolle spielen.

FALSCH: der Apfel bescheunigt mit 9,81 m/s2 bis der Luftwiderstand so groß wird, dass der Apfel mit konstanter Geschwindigkeit weiterfällt !

Und das Video ist genauso Murks wie das Mythbusters Ding ! Las Laufband läuft mit konstanter Geschwindigkeit und man kann SEHR SCHÖN SEHEN, dass, solange das Flugzeug nicht mehr als das Laufband beschleunigt , es exakt auf der gleichen Stelle bleibt. ERST wenn der Junge vollgas gibt und das Laufband einfach mit der gleichen Geschwindigkeit weiterläuft, bewegt es sich vorwärts ! Damit stimmt aber die Vorgabe das Flugzeug und Laufband gleichschnell sein müssen nicht mehr !!!

edit: Dafür widerlegt es wunderschön die Theorien aller, das sich das Flugzeug unabhängig von der Laufbandgeschwindigkeit IMMER nach vorne bewegen MUSS, weil ja Reibung etc. zu vernachlässigen sind. Es bleibt durch den eigenen Antrieb wunderschön auf der Stelle und wird nicht nach hinten geschoben.

 

[Schneckle]

Möchte auch etwas zur weiteren Verwirrung beitragen:

Das Flugzeug startet mit Kufen auf Spiegeleis, somit ist die Reibung wirklich vernachlässigbar gering.
Nun wird die ausreichend lange Eisscholle (Gedankenexperiment) weggezogen, entsprechend der Beschleunigung des Flugzeuges.

Somit sparen wir uns die Punkte Rollwiderstand, doppelt so schnell drehende Räder etc. und reduzieren die Frage ein wenig aufs Wesentliche.

Und was meinen die "Äxpärten" jetzt? Findet eine Anströmung der Tragflächen statt, bewegt sich das Flugzeug durch den Raum?

 

[GS-Pusher]

Hi Manfred,

auch dir empfehle ich: http://de.wikipedia.org/wiki/Unendli...der_Mathematik

Grüße,
Steffen

Okay,
dann spezifiere ich mal meine Aussage unter Bezug auf deinen Link:

1. "Unendlich" ist keine reelle Zahl
2. Rechenregeln mit "unendlich" bedeuten *nicht*, dass sie trotz der Gleichheitszeichen wie Gleichungen behandelt werden dürfen.
3. "Unendlich" minus "Unendlich" ergibt z.B. nicht "Null", sondern ist undefiniert!
4. Rechenregeln mit "Unendlich" sind stets als Aussagen über (uneigentliche) Grenzwerte zu betrachten.

Kurzum: Das Flugzeug bleibt am Boden...

Gruß
Manfred

 

[Geronimo]

Und das Video ist genauso Murks wie das Mythbusters Ding ! Las Laufband läuft mit konstanter Geschwindigkeit und man kann SEHR SCHÖN SEHEN, dass, solange das Flugzeug nicht mehr als das Laufband beschleunigt , es exakt auf der gleichen Stelle bleibt. ERST wenn der Junge vollgas gibt und das Laufband einfach mit der gleichen Geschwindigkeit weiterläuft, bewegt es sich vorwärts ! Damit stimmt aber die Vorgabe das Flugzeug und Laufband gleichschnell sein müssen nicht mehr !!!

Nochmal, der Flieger braucht 20 Meilen/h um abzuheben. Das Laufband wird von dem Pickup auf die Geschwindigkeit beschleunigt. Hat der Pickup die 20 Meilen erreicht (und das Laufband auch !) ist es für den Flieger beim erreichen von 20 Meilen kein Problem abzuheben. Im Moment des Abhebens sind beide gleichschnell.

 

[GS-Pusher]

Nochmal, der Flieger braucht 20 Meilen/h um abzuheben. Das Laufband wird von dem Pickup auf die Geschwindigkeit beschleunigt. Hat der Pickup die 20 Meilen erreicht (und das Laufband auch !) ist es für den Flieger beim erreichen von 20 Meilen kein Problem abzuheben. Im Moment des Abhebens sind beide gleichschnell.

Klar hebt das Flugzeug unter DIESER (also Flieger steht auf einem Pickup und wird von diesem bewegt!) Prämisse ab, denn dann erzeugen die Tragflächen durch die anliegende Luftströmung einen Auftrieb, der ausreicht, das Flugzeug in die Luft zu heben. Dafür könnte dann aber auch das Laufband wegbleiben und der Motor des Fliegers brauchte gar nicht gestartet zu werden...

Gruß
Manfred

 

[Geronimo]

Klar hebt das Flugzeug unter DIESER (also Flieger steht auf einem Pickup und wird von diesem bewegt!) Prämisse ab, denn dann erzeugen die Tragflächen durch die anliegende Luftströmung einen Auftrieb, der ausreicht, das Flugzeug in die Luft zu heben. Dafür könnte dann aber auch das Laufband wegbleiben und der Motor des Fliegers brauchte gar nicht gestartet zu werden

Wer redet denn davon das der Flieger auf dem Pickup steht ? Vielleicht hörst du mal auf jedes Mal ein anderes Fass aufzumachen.
Ich rede davon das der Pickup (mit dem Laufband !!) und das Flugzeug jeweils 20 Meilen/h schnell sind. Nur das beide in entgegengesetzter Richtung unterwegs sind !

 

[GS-Pusher]

Wer redet denn davon das der Flieger auf dem Pickup steht ? Vielleicht hörst du mal auf jedes Mal ein anderes Fass aufzumachen.
Ich rede davon das der Pickup (mit dem Laufband !!) und das Flugzeug jeweils 20 Meilen/h schnell sind. Nur das beide in entgegengesetzter Richtung unterwegs sind !

Ich geb's auf...

Gruß
Manfred

 

[Ostälbler]

Und es fliegt doch ...

Mal ein paar Beispiele meinerseits.

Vortriebsarten:

1.) Ein Propeller stützt sich beim Drehen an der umgebenden Luft ab und schraubt sich dadurch förmlich durch die Luft. Man könnte auch sagen, er transportiert die Luft (die ja auch eine gewisse Masse hat) von vorne nach hinten.

2.) Ein Düsentriebwerk saugt die Luft vorne durch eine grosse Öffnung ein, verbrennt mit ihrer Hilfe einen Treibstoff und stößt die entstehenden Abgase hinten durch eine kleinere Öffnung wieder aus.
Die Geschwindigkeit der Abgase die hinten ausgestossen werden, ist aufgrund der Volumenvergrößerung durch Verbrennung und Erhitzung deutlich grösser als die der vorne einströmden Luft.
Der Vortrieb entsteht durch das 'Wegstoßen' der Abgase nach hinten (Beispiel: Ein Luftballon, den man aufbläst und losläßt macht dasselbe.)


3.) Ein Raketentriebwerk funktioniert im Prinzip wie ein Düsentriebwerk, bringt aber seine Luft zum Verbrennen im Treibstoff mit und funktioniert dadurch auch im luftleeren Raum.

4.) Ein Radantrieb funktioniert durch das 'Abstoßen' der Räder am Untergrund beim Drehen. Ohne die Reibung zwischen Rad und Untergrund gibt's keinen Vortrieb.
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Fahrzeuge:

1.) Moped bzw. Dose bewegt sich durch das Drehen des/der Antriebsrades/-räder. Verliert es den Kontakt zum Untergrund, findet kein Vortrieb mehr statt und es verliert an Geschwindigkeit.
Zum Drehen der Räder ist eine Kraftschluß zwischen 'Motor' und den Rädern erforderlich.

2.) Flugzeug bzw. Schiff bewegen sich mit Hilfe von 'Propeller' bzw. 'Düsentriebwerk' durch das sie umgebende Medium (die Luft).
Die Räder eines Flugzeuges dienen lediglich dazu, die Reibung zwischen Flugzeug und Untergrund bei Start und Landung zu verringern.
Das Flugzeug der Gebrüder Wright hatte noch Kufen, und verschwendete dadurch beim Start einiges der wertvollen Antriebsenergie. Die Kufen waren dafür bei der Landung hilfreich, Bremsen waren noch nicht erforderlich.
Wäre der Kontakt der Räder zum Untergrund zur Fortbewegung erforderlich, würde das Flugzeug wieder in einen Sinkflug übergehen, sobald die Räder den Boden verlassen haben.


Was uns zu einem Sonderfahrzeug bringt.

3.) Stellen wir uns ein Kfz vor dem ein paar Tragflächen und ein Leitwerk montiert wurden.

Dieses Fahrzeug wird, wenn es beschleunigt wird, abheben sobald es die zum Abheben nötige Geschwindigkeit ereicht hat.
Das allerdings hat zur Folge, daß der Kraftschluß zwischen Antrieb und Untergrund unterbrochen wird, das Fahrzeug durch die Luftreibung abbremst und somit wieder auf den Untergrund sinkt, wo der Kraftschluß wieder hergestellt wird. Usw. ...

Wird dieses Kfz auf eine Laufband gestellt, daß der Bewegung des Kfz entgegen läuft, hebt das Kfz nie ab, weil sich die Räder immer nur gegen das Laufband 'abstoßen'.

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Ganz anders das Flugzeug. Das stößt sich immer gegen die umgebende Luft ab, egal wie die Räder sich drehen (Beispiel: Wasserflugzeug).
Wenn allerdings sich die Luft mit dem Flugzeug bewegt, also das Flugzeug Rückenwind hat, tut es sich schwer mit dem Abheben.
Deswegen wird im allgemeinen gegen den Wind gestartet und gelandet.

Hoffentlich hat sich meine Mühe gelohnt.

Gruss
Eckhard

PS: gibt's eigentlich einen Preis für den längsten Beitrag ??

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