Grass Gedicht

[Parzival]

Wo find ich denn die Petition von Dirk

Dirk, was machen wir?

 

[dergraf]

Wo find ich denn die Petition von Dirk

[...]Da ich erst am DI wieder etwas mehr Zeit habe mich damit zu beschäftigen [...] werde ich mich mit dem Text einer Petition [...]Diesen werde ich vorab hier einstellen [...]

Ich denke wir sollten ihm noch ein bißchen Zeit gönnen..

 

[Gast 7673]

es

sollte kein Schnellschuß werden und ich habe grad einiges an Prioritäten zu bearbeiten.
Ich denke zum WE wird es entspannter und ich werde daran arbeiten können.

Teilweise sind hier ja auch schon Texte entstanden, die vom Ansatz her verwendbar wären.

Ich werde es als word.doc erstellen und als Anhang hier einstellen. Wer mitarbeiten möchte kann mich dann an-"pn"nen und erhält das doc zur Bearbeitung auf seinem PC.

Denke dass ist die praktikabelste Lösung ?!!

 

[Nuwanda]

Das "sorry" war selbstverständlich übertrieben... es ist schon so wie du es auch siehst: ich brauche mich natürlich nicht bei dir dafür zu entschuldigen, dass ich deine Meinung überhaupt nicht teile.

Und das mit gutem Grund. Und dieser belegt auch gleich was ich völlig untertrieben, beinahe freundschaftlich, als Quatsch bezeichne.

Denn es ist genau so wie du deinen Vergleich hier nochmals aufführst mehr als abwegig zu betrachten wenn man Hitlers Angriff gegen Polen über einen Umweg wirrer Konstruktionen schlussendlich als Selbstverteidigung bezeichnet - um dies mit der Möglichkeit einer Zerstörung von iranischen Nuklearanlagen durch die Israelis gleichzusetzen.

Damit das gleich mal klar ist: Hitler hat Polen nicht angegriffen um Deutschland zu retten - und Israel würde den Iran nicht angreifen um danach bis an den Ural hinter zu marschieren... was laut deiner Ansicht ja angeblich im WK2 zur Verteidigung Deutschlands gerechtfertigt war. Man muss es scheinbar bloss aus einer neuen Sicht betrachten....

Wenn das kein Quatsch ist, dann ist es ist eine absolute Unverschämthiet Israels eventuelle Verteidigungsabsichten mit Hitlers Angriff gleichzusetzen.

Hierbei verfälschst du geschichtshistorische Gegebenheiten und wendest sie in eine Richtung als ob Polen je eine Gelegenheit gehabt hätte Deutschland militärisch anzugreifen - und die Deutschen bloss dem zuvor gekommen sind. Alles andere was du als die reine Wahrheit betrachtest, bleibt genauso reine Spekulation .... deine Verschwörungstheorien haben keinerlei Substanz - demnach haben ja sogar die Juden selber noch die allergrösste Freude an der Entstehung dieses Weltkrieges gehabt. Es interessiert, glücklichwerweise, im Zusammenhang mit dem Thema hier nicht was für unverschämte Theorien sich manche zusammenreimen um mit einer Mischung aus Sensationsgeilheit und Abschaum Stammtischproleten zu beeindrucken - und sich nicht zuletzt ein paar Nazis zum Freund zu machen.

Oder willst du etwa bestreiten, dass nicht auch aus der gleichen dreckigen Schublade die Argumente stammen, wonach die Vernichtung der Juden bloss eine jüdische Erfindung sei um den Kriegsverlierer auf ewig zur Schuld zu verpflichten? Mit anderen Worten: der Holocaust ist eine rein jüdische Erfindung, eine Lüge? Willst du darauf als nächstes hinaus wenn du schon damit anfängst dass es sich - angeblich nachweislich - NICHT um einen Angriffskrieg Deutschlands gehandelt hat?

Ich hatte dich im voraus ganz bewusst darauf hingewiesen, dass du dieses Thema besser beiseite lässt. Es gehört hier nicht dazu. Aber ich werde es jederzeit in alle Einzelheiten zerpflücken können was auch immer du als Verdrehung der historischen Tatsachen aufführen wirst. Denn das lasse ich hier nicht wiederspruchslos zu, dass einer die Plattform als Hintertürchen betrachtet um unter dem Deckmantel der freien Diskussion die Verbreitung seiner antisemitischen Ansichten "plausibel" zu machen.

Ich sage dir das gleich im Voraus: Du kommst hier nicht weit.

Und: Wenn dir das noch nicht aufgefallen ist, welches Thema hier angesagt ist, dann begebe dich noch mal an den Anfang zurück und studier das Ganze von vorn. Du liegst hier jedenfalls mit deinen Argumenten weit daneben.
Und zwar ganz weit daneben.

Es gibt keinen Zwang, Meinungen zu teilen! Sollte es in eine Richtung laufen, in welcher dies nicht so ist, ist das Ende einer DER wichtigsten Eigenschaften einer freiheitlichen Gesellschaft erreicht!

Die Diffamierung, wenn auch als "völlig untertrieben, beinahe freundschaftlich, als Quatsch bezeichnet" ist keine faire und objektive Gesprächskultur! "Quatsch" suggeriert dem Gegenüber u. a. "Unsinn, etc …". Sprich, es könnte einem der Verdacht kommen, daß der Verwender der Terminologie "Quatsch" nicht in der Lage ist, den angeblichen "Unsinn" zu entkräften!

Mir geht es um die Begrifflichkeit, bzw. die Verantworung dessen, und das habe ich nun mehrfach ausgeführt und begründet, daß die Verwendung des Wortes "Präventivkrieg" eine bewußte Irreführung des Lesers beabsichtigt. Es ist auch nicht meine Intention, hier eine Diskussion über die Historie vor dem II. Weltkrieg loszutreten. Das würde den Rahmen dieses Themas und Forums sprengen.

Ich bin lediglich daran interessiert, bzgl. des Gedichts von Günter Grass, die einseitige und verfälschte Darstellung der Kontrahenten Iran / Israel durch die Medien, offenzulegen.

Darauf, nämlich propagandistische Lügen über beide Parteien, von mir per Quellen entkräftet, wird nicht eingegangen, bzw. sogar die Lügen ungeniert weiter gesponnen! Diese falsche Darstellung, mit Zielrichtung einer kriegerischen Auseinandersetzung mit unter Umständen fatalen Folgen für die Menschheit, unterstützt von Begrifflichkeiten als Mogelpackung wie "Präventivkrieg" lasse ich nicht gelten. Dafür ist mir meine Verantwortung, eben aus der Geschichte, gerade als Deutscher, viel zu wichtig, als daß ich vor der Kriegstreiberei und Lüge die Augen verschließe und es ohne Gegenwehr hinnehme und geschehen lasse!

Warum es zum II. Weltkrieg kam, habe ich diesbezüglich,

und hier Links mitgeliefert, in welchem sich der Redner die Mühe gemacht hat, Ereignisse zusammenzufassen, welche in der offiziellen schwarz/weiß – Darstellung überhaupt nicht behandelt werden und den meisten Menschen hier wohl so nicht bekannt sind.

Es gibt noch ganz andere Quellen von Wissenschaftlern, welche ich jetzt hier bewußt nicht aufführe, um das Thema nicht noch mehr in die Breite und Tiefe zu treten.

Was die von Dir nochmalige Verwendung von "Quatsch" (siehe oben!) bezüglich der behaupteten "Verteidigungsabsichten Israels" und dem Vergleich der Politik des 3. Reichs anbelangt, möchte ich von Dir dann doch mal wissen, wer beabsichtigt Israel anzugreifen, bzw. es angreift, weswegen denn ein Krieg (schönpropagandistisch als "Präventivkrieg" verblümt) erforderlich wäre?

Du behauptest weiter, ich "verfälsche geschichtshistorische Gegenbenheiten"! Du hast offensichtlich

, bzw. den Artikel über den israelischen Militärhistorikers Uri Milstein nicht oder zumindest nicht bewußt wahrgenommen? Dies als "Quatsch" abzutun und weiterhin die völlig einseitige Darstellung über diese Zeit als das Nonplusultra der Historie anzubeten, betrachte ich als systemische und verantwortungslose Naivität, wie der aktuelle Konflikt Iran / Israel, in einer vollkommen uninformierten Weise propagiert und übernommen wird und man sich so parteiisch auf die Seite des eindeutigen Aggressors stellt.

Die Quellen, worauf sich Obengeannte beziehen sind da, werden nur leider ignoriert, weil sie offensichtlich nicht in das vorgegebene Fahrwasser der historischen Einseitigkeit und Erziehung zum Schuldkult eines ganzen Volkes passen.

"Holocaust"?
Brrrrh! Jetzt habe ich aber Angst!
Du schlägst in Deiner Argumentationskette dem Fass nun entgültig den Boden aus!
Wie kommst Du von den Ursachen des II. Weltkrieges auf den "Holocaust" und versuchst mir per rhetorischer Stilmittel die Leugnung dessen zu unterstellen?
Das öffentliche Zweifeln oder Leugnen daran steht in der Bundesrepublik unter Strafe! Womit wir wieder bei der Meinungsfreiheit wären, bzw. wenn diese nicht mehr gegeben ist, wohin die Reise ginge! Darüber (über Meinungsfreiheit) könnten wir uns gerne unterhalten, aber auch das sprengt den hiesigen Rahmen. Über den "Holocaust" selber werde ich mich hier mit Sicherheit nicht auslassen!

Du entscheidest hier über "... Hinweise ..." auf die Themen- und Argumente-Wahl?
Nochmals! Wenn jemand in seiner faktischen Unwissenheit bei einem Aggressor von "Präventivkrieg" philosophiert, fühle ich mich in der Verantwortung, diesen Mißstand zu beseitigen. Nichts anderes habe ich hier getan.

Bis jetzt hast Du nur "wi(e)dersprochen" und keine Argumente des "Zerpflücken" der von mir gelieferten Quellen gebracht!

Nein! Viel Schlimmer! In Deinem chauvinistischen (verzeih mir die Kopie der "beinahe freundschaftlichen" Wortwahl) "Quatsch" zum Mittel des Totschlags – Arguments, der "Holocaust- und Antisemitismus-Keule" gegriffen!
Dies ist bezeichnend für Diskutanten, welche argumentativ mit dem Arsch an der Wand stehen?

Dann möchte ich von Dir schon mal wissen, inwiefern und wo ich "antisemitische Ansichten" geschrieben haben soll? Rein zufällig dreht sich dieser Thread um Kritik eines Autors an der zionistischen Kriegstreiberei und dieser wird reflexartig von den üblichen Verdächtigen des "Antisemitismus" bezichtigt!

Natürlich! Nur Du, der Wahrer des heiligen Grals des "Holocausts und Antisemitismus" hat den Durchblick, die Würde, die Meinungslufthoheit und das erleuchtete Wissen, anderen das Wort zu verdrehen und zu verbieten?

Jede Kritik an Israel/Zionismus = "Antisemitismus"?

Nur noch so als Rat! Lasse einfach die verbreitete Lügenpropaganda weg und ich fühle mich auch nicht genötigt, diese zu demaskieren und zu entkräften.

Die Thematik ist viel zu ernst, als man sich als Deutscher wieder eines Krieges und seiner Verbrechen (dazu zählen auch die Vorbereitungen und Unterstüztungen) mitverantwortlich und schuldig macht!

Das sollten wir doch wenigstens aus der Geschichte (auch wenn diese bei sehr vielen Menschen sehr eingeschränkt bekannt ist) gelernt haben!

Zum Schluß möchte ich noch anmerken, daß Du mich nicht vollständig zitiert hast! Den fehlenden Teil habe ich fett markiert!

...

Über was willst Du denn dann hier diskutieren?

Über den im folgsamen Stechschritt siegerhistorisch nachgeäfften Schuldkult- und Selbstkasteiungsfetischismus bundesrepublikanischer Eliten, die bei jeglicher, und mehr als berechtigter Kritik an ihrer heiligen Montranz und Staatsräson Israel, kurz vor der Herzattacke stehen und wie kleine abgerichtete Wadenbeißer nach allem schnappen, was sich der gegen die angeordneten staatstragenden Meinungen, der Blasphemie offenbart hat?

Du kritisierst mich, daß ich am Thema vorbei schreibe und unterschlägst einen klar themenbezogenen Absatz?

Vielleicht, weil er bereits die Antwort auf das von Dir geschriebene enthält?

Nur meine bescheidene Meinung!

 

[Parzival]

Zum Schluß möchte ich noch anmerken, daß Du mich nicht vollständig zitiert hast!



Du kritisierst mich, daß ich am Thema vorbei schreibe und unterschlägst einen klar themenbezogenen Absatz?

Vielleicht, weil er bereits die Antwort auf das von Dir geschriebene enthält?

Nur meine bescheidene Meinung!

Da kannst du auch diesmal zitieren, dass ich dich nicht vollständig zitiere.
Und ich kritisiere weiterhin, dass du am Thema vorbei schreibst. Du hast ja noch nicht einmal verstanden, dass hier in der Diskussion Israel in der Kritik steht, behauptest unbeirrt sogar weiterhin, dass man sich eindeutig und blind auf die Seite der Israelis schlägt... also wieso sollte man auf dich eingehen wenn du schon grundlegend nicht einmal erkennst um was es hier geht? Du wiederholst deine Absätze, bloss anders formuliert, erzählst deine militärhistorischen Darstellungen, den ganzen Zauber... wenn du meine bescheidene Meinung wissen willst: jetzt ist es nicht mehr nur Quatsch, jetzt ist es auch noch langweilig.

Deine Verantwortung für den Weltfriede in Ehren. Aber deine Ausführungen dürften sich da nicht gerade sehr unterstützend auswirken.

Was willst du mit den netten Geschichten von Ben Gurion? Beurteilst du vielleicht auch die Situation zwischen Deutschland und Grossbritannien anhand der Sprüche von Winston Churchill? Vielleicht schon. Aber da kommen wir nicht weiter hier. Wir haben 2012 und die aktuelle Situation entspricht ganz sicher nicht all deinen abwegigen Gedanken - das ist der Grund weswegen es da auch nichts zu diskutieren gibt. Ich kann dir dein konfuses Weltbild durchaus lassen.

Nur mal so viel - um dich zu einem kleinen Teil in die Realität zu holen:
Israel ist das militärisch mächtigste Land innerhalb seiner Region. Aber es ist logistisch überhaupt nicht in der Lage einen Krieg mit Iran zu führen. Die Zerstörung von Atomanlagen ist etwas ganz anderes. Da geht es schon mal los wo deine gesamte Spekulation zur Falschbehauptung wird. Deine gesamte wirre Konstruktion beruht auf genau betrachtet: Garnichts. Also brauchst du das auch nicht immer weiter zu wiederholen oder eine detaillierte Stellungnahme zu deinen erfundenen Behauptungen verlangen. Man muss dir überhaupt nichts beweisen - sondern du musst einen Nachweis für deine Behauptungen bringen. Und das kannst du nicht.

 

[Roter Oktober]

Wenn man hier so manchen Beitrag liest, da läuft aber einiges in die falsche Richtung, dann wird das hier zu politischen Plattform für vollkommen irrgeleitete Geschöpfe. Nur als Beispiel zu dem ganzen anderen Mist der da herbeizitiert wird: Wer hier Zitate einbringt Hitler habe den Krieg nicht gewollt und dieses Ungeheuer nun in ein anderes Licht setzten will, das ist schon ziemlich krank.

Kritik an Israel für die begangen Menschenrechtsverletzungen ist angebracht und sollte auch laut mit der Petition kund getan werden, dabei darf nicht vergessen werden, die Gegner Israels sind keine Waisenknaben und Engel. Die nehmen die Menschenrechte auch nur für sich in Anspruch und nicht für ihre Gegner.

 

[KlausisGS76]

ohne alles hier gelesen zu haben, sollten nicht ein paar Reime in einem edicht sein ?
Ich bin weder für noch gegen Grass aber das war wohl ein niederschreiben seiner Meinung oder ?

Egal, Völkermord ist heute in vielen Ländern normal, nur der Deutsche ist der Böse von jeher...

 

[Nordlicht]

ohne alles hier gelesen zu haben, sollten nicht ein paar Reime in einem edicht sein ?
Ich bin weder für noch gegen Grass aber das war wohl ein niederschreiben seiner Meinung oder ?

Egal, Völkermord ist heute in vielen Ländern normal, nur der Deutsche ist der Böse von jeher...

Der erste Satz beschreibt meiner Meinung nach eine um sich greifende Unart, die bei einem solch heissen Thema wirklich unangebracht ist.
Der letzte Satz hingegen wird von mir ( als Auslandsdeutschem) vehement bestritten!
Diese Plattitüde wird aber gern benutzt, um sich selbst eine groooosse Portion Selbstmitleid einzuverleiben, wie mir scheint...

 

[Nordlicht]

Ich hoffe einfach nur, dass diese Petition nicht im Namen des Forums erscheint, denn ich bin mir beileibe nicht sicher, ob ich damit in Verbindung gebracht werden möchte. Wobei ich immerhin sicher bin, dass Dirk daraus den Dreck fernhalten wird, der hier teilweise abgesondert wurde.

 

[Baumbart]

Ich hoffe einfach nur, dass diese Petition nicht im Namen des Forums erscheint, denn ich bin mir beileibe nicht sicher, ob ich damit in Verbindung gebracht werden möchte. Wobei ich immerhin sicher bin, dass Dirk daraus den Dreck fernhalten wird, der hier teilweise abgesondert wurde.

Da werden ja wohl nur die ihren Namen reinschreiben die's verzapfen.

 

[Roter Oktober]

Ich hoffe einfach nur, dass diese Petition nicht im Namen des Forums erscheint, denn ich bin mir beileibe nicht sicher, ob ich damit in Verbindung gebracht werden möchte. Wobei ich immerhin sicher bin, dass Dirk daraus den Dreck fernhalten wird, der hier teilweise abgesondert wurde.

Da kannste mal ganz sicher sein

 

[Gast15171]

Ich hoffe einfach nur, dass diese Petition nicht im Namen des Forums erscheint, denn ich bin mir beileibe nicht sicher, ob ich damit in Verbindung gebracht werden möchte. Wobei ich immerhin sicher bin, dass Dirk daraus den Dreck fernhalten wird, der hier teilweise abgesondert wurde.

deine zuerst geäusserte befürchtung ist wohl unbegründet. eine petion benötigt immer einen konkreten "absender". das forum als solches ist hierfür rechtlich aus meiner sicht nicht zulässig.
deinen zweiten satz, die "hoffnung" hinsichtl. des dringend zu entfernenden drecks kann ich mir nur zu eigen machen. diese hofnung hege ich auch. allerdings bin ich mir da sehr sicher, dass Di@k den hierfür notwendigen überblick wahrt.

 

[Parzival]

deine zuerst geäusserte befürchtung ist wohl unbegründet. eine petion benötigt immer einen konkreten "absender". das forum als solches ist hierfür rechtlich aus meiner sicht nicht zulässig.
deinen zweiten satz, die "hoffnung" hinsichtl. des dringend zu entfernenden drecks kann ich mir nur zu eigen machen. diese hofnung hege ich auch. allerdings bin ich mir da sehr sicher, dass Di@k den hierfür notwendigen überblick wahrt.

Eine Petition wird von einer Person verfasst wozu Einzelne dann ihre persönliche Zustimmung bekunden können. In dem Fall wird Di@k hier das ausarbeiten und ich kann mir nicht vorstellen dass abwegige Äusserungen aus der Diskussion berücksichtigt werden, da es nicht Sinn und Zweck war feindseeligen Theorien ein Sprachrohr zu geben.

 

[AmperTiger]

Grass äußert sich zum Einreiseverbot auf seine Weise

"Jetzt ist es der Innenminister einer Demokratie, des Staates Israel, der mich mit einem Einreiseverbot bestraft und dessen Begründung für die von ihm verhängte Zwangsmaßnahme – dem Tonfall nach – an das Verdikt des Ministers Mielke erinnert“ (damals war Grass die Einreise in die DDR verweigert worden)

http://www.focus.de/politik/ausland...wirft-israel-ddr-methoden-vor_aid_736030.html

 

[Zörnie]

Grass äußert sich zum Einreiseverbot auf seine Weise

"Jetzt ist es der Innenminister einer Demokratie, des Staates Israel, der mich mit einem Einreiseverbot bestraft und dessen Begründung für die von ihm verhängte Zwangsmaßnahme – dem Tonfall nach – an das Verdikt des Ministers Mielke erinnert“ (damals war Grass die Einreise in die DDR verweigert worden)

http://www.focus.de/politik/ausland...wirft-israel-ddr-methoden-vor_aid_736030.html

Wenigstens hat er nicht die Nazis als Vergleich herangezogen

Die Schicht an Politikern, die wissen, was sie tun, ist in Israel so dünn wie die unsere an Intellektuellen, die wissen, was sie schreiben.

Grüße
Steffen

 

[Gast 5187]

Die Schicht an Politikern, die wissen, was sie tun, ist in Israel so dünn wie die unsere an Intellektuellen, die wissen, was sie schreiben.

Grüße
Steffen

Aha!
Du hast offenbar einen entsprechenden Beurteilungshorizont.
War mir bei Deinen Beiträgen bisher gar nicht aufgefallen.

 

[Baumbart]

Grass äußert sich zum Einreiseverbot auf seine Weise

"Jetzt ist es der Innenminister einer Demokratie, des Staates Israel, der mich mit einem Einreiseverbot bestraft und dessen Begründung für die von ihm verhängte Zwangsmaßnahme – dem Tonfall nach – an das Verdikt des Ministers Mielke erinnert“ (damals war Grass die Einreise in die DDR verweigert worden)

http://www.focus.de/politik/ausland...wirft-israel-ddr-methoden-vor_aid_736030.html

Hat der alte Mann schon wieder was verwechselt, AUSreisen durfte man aus der DDR nicht, EINreisen war (harte Devisen vorausgesetzt) war kein Problem. Wieder daneben gehauen.

 

[Zörnie]

Hat der alte Mann schon wieder was verwechselt, AUSreisen durfte man aus der DDR nicht, EINreisen war (harte Devisen vorausgesetzt) war kein Problem. Wieder daneben gehauen.

Ich gehe davon aus, das die Tätärä missliebigen Personen die Einreise auch verweigert hat.

Vielleicht wäre es an Israels Stelle besser gewesen, ihn mal nach einem Raketenangriff aus dem Gazastreifen in die getroffene Siedlung einzuladen, damit er dort den Israelis seine Thesen und Weltsicht näher erläutern kann

Grüße
Steffen

 

[AmperTiger]

Hat der alte Mann schon wieder was verwechselt, AUSreisen durfte man aus der DDR nicht, EINreisen war (harte Devisen vorausgesetzt) war kein Problem. Wieder daneben gehauen.

Irrtum Hartmut
frag doch mal den Herrn Grass, warum ihm dann die EINREISE in die DDR von Herrn Mielke damals persönlich untersagt wurde

 

[Sean]

Irrtum Hartmut
frag doch mal den Herrn Grass, warum ihm dann die EINREISE in die DDR von Herrn Mielke damals persönlich untersagt wurde

Sehr gut,
Genau diese Frage, "WARUM", genau diese Frage führt zur Ursache.

Leider wird sie viel zu selten gestellt.
Nicht von der einen, nicht von der anderen Seite.

Interessiert das " warum wollen die mir/uns das antun" vielleicht aber gar nicht?

WARUM gefällt mir sehr gut!