Grass Gedicht

[Gast 7673]

Kernaussage

des "Gedichtes" von GG ist die Beantwortung der selbstgestellten Frage: (Zitat:"Doch warum untersage ich mir, jenes andere Land beim Namen zu nennen, .....?
und
Antwort : " das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes dem sich mein Schweigen untergeordnet hat, empfinde ich als belastende Lüge und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt, sobald er missachtet wird ; das Verdikt "Antisemitismus" ist geläufig."

Und genau darum geht es - zumindest Mir und einigen anderen in dieser Diskussion.

Auch wenn es teilweise heftig in Abrede gestellt wird . Es ist bei Strafe (Siehe Einreiseverbot als wohl eher amüsanter Variante der Strafe) verboten Israel zu kritisieren oder gar an den Pranger zu stellen.

DAS GEHT SO NICHT !

Die von mir in meinem Namen dann verfasste Petition (Wer mitarbeiten möchte und verbreiten möchte sei herzlich eingeladen) wird auch allein von mir unterzeichnet werden.
Sollte sich jemand als Koautor anschließen mögen, dann bitte auch mitunterzeichnen.

Sollte eine Unterschriftenliste erforderlich werden, so werde ich darum bitten diese im Forum auslegen zu dürfen.
Wenn der Chef das nicht möchte, muss er es nicht begründen.
Dann wäre das eben so.
Ich würde mir das allerdings wünschen und werde auch schon deshalb den eigentlichen Zweck der Petition, nämlich das Ziel der Aussprache einer Missbilligung des außenpolitischen israelischen Verhaltens generell und besonders in der von Grass angesprochenen Frage klar herausstellen.

 

[Parzival]

Die Existenzberechtigung Israels ist und bleibt unbestritten.

Das ein Militärschlag gegen Iran wahrscheinlich die einzige Chance ist die sie haben ist leider klar.

Darüber hinaus denke ich, das jeder, der besondere Rechte für sich in Anspruch nimmt (Präventivschlag), damit auch automatisch besondere Pflichten bekommt, und dem kommt der Staat Israel nicht nach, er verweigert sie sogar bewusst. Das kritisiere ich.

Das wird ja auch hier allgemein kritisiert. Aber nicht die historisch bedingte, zugegebenermassen komplizierte Gründung des Staates Israel. Der Weg aus der Misere kann nicht rückwärts führen.

Diesen Militärschlag halte ich pers. nicht für zwingend. Und ich halte ihn sogar für "ineffektiv", da nicht "ausreichend". Der Iran würde sein Ziel weiter verfolgen können, mit Verzögerung - aber dann wohl erst recht.

Man muss auch die Gegenseite objektiv betrachten. Wer sich etwas intensiver mit Ahmadinedschad auseinandersetzt kommt zu dem Ergebnis, dass er nicht so ganz derjenige ist den er vorgibt. Hier herrschen auch populistische Zwänge und Schwierigkeiten um der religiösen Führung zu gefallen - und auch den eigenen Militärs.
Es ist in jeder extremistischen oder diktatorischen Gesellschaft das grosse Säbelrasseln angesagt - sei es Nord-Korea oder Iran...

Nun muss man aber auch mal die realen Möglichkeiten erkennen. Und da stehen diese Länder - und auch deren Führer immer wieder mit dem Rücken zur Wand. Iran hat nicht den Rückhalt der arabischen Nationen, ist auf den Westen stärker angewiesen wie umgekehrt. Dies zu verleugnen hilft der Nation nicht über alle Strecken hinweg. Ein atomarer Angriff auf Israel wäre Selbstmord - nicht zuletzt dank der deutschen Uboote. Wäre sowieso völliger Unsinn da auch in Israel und Umgebung sämtliche Muslime davon betroffen wären inkl. der Palästinenser. Für den Iraner macht sich das populistisch jedoch gut - im eigenen Feld der Hardliner.

Es gibt zudem eine Veränderung in der amerikanischen Haltung zu spüren, die nicht zu ignorieren ist.

Die USA verweigern Israel inoffiziell die Unterstützung für einen Militärschlag - die Bunkerbrecher wurden schlagartig nicht mehr zugesagt, es gab bereits unter Bush eine Absage. Der Angriff war also auf einmal nicht mehr gewünscht. Offiziell stehen die Amis jedoch weiter zu ihrer Verantwortung.

Israel wurde also regelrecht die Möglichkeit erschwert einen Alleingang durchzuführen (eigentlich wurde er sogar verunmöglicht), bei gleichzeitiger Zusage der Verteidigungsmassnahmen. Israel ist an sich nicht mehr in der Lage effektiv und willkürlich militärische Schritte zu machen. Aufkeinen Fall so wie sie es sich vorgestellt hatten - sonst wäre der Schlag bereits geschehen.

Es sickern immer mehr Informationen durch, dass der Iran eingeknickt ist mit seinem Vorhaben. Die Geheimniskrämerei um die nuklearen Anlagen und die offiziell starre Haltung sich als unschlagbar und unbeugbar zu zeigen, behindern das Ganze natürlich ungemein.

Es gilt also eine Position zu äussern die Israel signalisiert dass es ratsam ist nicht das Gleiche zu tun und einen kühlen Kopf zu bewahren, die Füsse still zu halten.

 

[Parzival]

des "Gedichtes" von GG ist die Beantwortung der selbstgestellten Frage: (Zitat:"Doch warum untersage ich mir, jenes andere Land beim Namen zu nennen, .....?
und
Antwort : " das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes dem sich mein Schweigen untergeordnet hat, empfinde ich als belastende Lüge und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt, sobald er missachtet wird ; das Verdikt "Antisemitismus" ist geläufig."

Und genau darum geht es - zumindest Mir und einigen anderen in dieser Diskussion.

Auch wenn es teilweise heftig in Abrede gestellt wird . Es ist bei Strafe (Siehe Einreiseverbot als wohl eher amüsanter Variante der Strafe) verboten Israel zu kritisieren oder gar an den Pranger zu stellen.

DAS GEHT SO NICHT !

Die von mir in meinem Namen dann verfasste Petition (Wer mitarbeiten möchte und verbreiten möchte sei herzlich eingeladen) wird auch allein von mir unterzeichnet werden.
Sollte sich jemand als Koautor anschließen mögen, dann bitte auch mitunterzeichnen.

Sollte eine Unterschriftenliste erforderlich werden, so werde ich darum bitten diese im Forum auslegen zu dürfen.
Wenn der Chef das nicht möchte, muss er es nicht begründen.
Dann wäre das eben so.
Ich würde mir das allerdings wünschen und werde auch schon deshalb den eigentlichen Zweck der Petition, nämlich das Ziel der Aussprache einer Missbilligung des außenpolitischen israelischen Verhaltens generell und besonders in der von Grass angesprochenen Frage klar herausstellen.

Ich möchte dem etwas beifügen:

Grass hat den Diskussionsstoff geliefert, es ist jedoch nicht unbedingt ratsam seine Schilderung pauschal zu übernehmen - oder sich generell für diese einzusetzen.

Ich sehe das Fazit seiner Aussage zustimmend. Die Haltung Israels ist nicht erfolgversprechend. Die Alleingänge und eine starre Verweigerung gegenüber jeglicher Kritik darf als Hindernis betrachtet werden. So macht es sich Israel nicht leichter seine Sicherheit zu wahren.

Es ist an sich immer das Gleiche: man muss einen Vorteil für den Angesprochenen vorweisen - und die Nachteile welche im anderen Fall entstehen. Da kann derjenige sich dann selber ein Urteil bilden was nun wohl schlauer für ihn ist. Kritik ist vielleicht sogar das falsche Wort unter dessen Gesichtspunkt man Israel eine andere Meinung präsentieren sollte:
ein wohlwollender Rat klingt besser.

Grass hat aufgerüttelt, aber man sollte über dieses Stadium hinausgehen und ein Einlenken Israels provozieren. Das heisst, dass man sich nicht auf Kritik am Sicherheitsdenken Israels beteiligen sollte. Vorwürfe wegen der Uboote, wie sie Grass erwähnt, sind ganz sicher nicht angebracht, da diese aus israelischer Sicht und zudem auch Sicht der deutschen Regierung, eine reine Versicherung darstellen und keine Angriffswaffen. Das ist somit schon mal ein Punkt mit dem Grass zwar die Öffentlichkeit aufwirbelte - aber keine Zustimmung bei den Entscheidungsträgern hervorrufen konnte. Damit erreicht man nicht einmal Nachdenklichkeit bei denjenigen die Israels Politik verantworten. Das Fazit von Grass Aussage ist einwandfrei - die Punkte mit denen er jedoch die israelische Handlungsweise anprangert, mussten jedoch auflaufen.

Nicht einfach das Ganze um den richtigen Ton zu formulieren und zum Zuhören zu bewegen. Aber für einen israelischen Papierkorb wärs zu schade, denn der Gedanke ist richtig und sollte Gehör finden.

 

[Kuhjote]

[...] Vorwürfe wegen der Uboote, wie sie Grass erwähnt, sind ganz sicher nicht angebracht, da diese aus israelischer Sicht und zudem auch Sicht der deutschen Regierung, eine reine Versicherung darstellen und keine Angriffswaffen. Das ist somit schon mal ein Punkt mit dem Grass zwar die Öffentlichkeit aufwirbelte - aber keine Zustimmung bei den Entscheidungsträgern hervorrufen konnte. Damit erreicht man nicht einmal Nachdenklichkeit bei denjenigen die Israels Politik verantworten.
[..]

Einspruch! Mit dieser (deiner) Behauptung würde ein ganz wesentlicher Punkt in Grass' Gedicht ad absurdum geführt. U-Boote sind per se Angriffswaffen. Sie dienen ausschließlich dazu, See-oder Landziele anzugreifen oder Kommando-Einheiten an "fremden" Stränden abzusetzen. Als "reine Versicherung" taugen sie wenig. Die berühmte "Zweitschlagskapazität" aus dem kalten Krieg der Großmächte kann hier nicht ins Feld geführt werden. Die Gegenseite (ausgenommen Pakistan, falls man die auch als potentielle Feinde betrachten sollte) verfügt bisher nicht über Atomwaffen. Deutschland liefert (und finanziert) also Angriffswaffen (mit der nachgerüsteten Fähigkeit Atomwaffen zu tragen) in ein Krisengebiet. Dass diese Tatsache keine Zustimmung bei den Verantwortlichen hervorruft dürfte jedem klar sein.
Die "breite" Öffentlichkeit wusste davon bisher wenig. Das ist nun anders.
Man kann Angriff natürlich auch mit "Präventivschlag" umschreiben. Das ändert aber wenig an der Mitverantwortung.

 

[Parzival]

Einspruch! Mit dieser (deiner) Behauptung würde ein ganz wesentlicher Punkt in Grass' Gedicht ad absurdum geführt. U-Boote sind per se Angriffswaffen. Sie dienen ausschließlich dazu, See-oder Landziele anzugreifen oder Kommando-Einheiten an "fremden" Stränden abzusetzen. Als "reine Versicherung" taugen sie wenig. Die berühmte "Zweitschlagskapazität" aus dem kalten Krieg der Großmächte kann hier nicht ins Feld geführt werden. Die Gegenseite (ausgenommen Pakistan, falls man die auch als potentielle Feinde betrachten sollte) verfügt bisher nicht über Atomwaffen. Deutschland liefert (und finanziert) also Angriffswaffen (mit der nachgerüsteten Fähigkeit Atomwaffen zu tragen) in ein Krisengebiet. Dass diese Tatsache keine Zustimmung bei den Verantwortlichen hervorruft dürfte jedem klar sein.
Die "breite" Öffentlichkeit wusste davon bisher wenig. Das ist nun anders.
Man kann Angriff natürlich auch mit "Präventivschlag" umschreiben. Das ändert aber wenig an der Mitverantwortung.

Ich werde dir da wiedersprechen. Es ist dabei auch anzunehmen, dass die selbe "überraschte, breite Öffentlichkeit" von deiner Meinung ausgeht - wenn sie sich bisher nie intensiver mit dem Thema beschäftigt hat.

Aber: Israel war nie auf Uboote angewiesen falls es einen Angriff mit Nuklearwaffen geplant hätte!
Für einen Präventivschlag reicht die Schlagfähigkeit mit taktischen Nuklearsprengköpfen von diesen Ubooten nicht aus und Israels Luftwaffe kann mit ganz anderer Schlagkraft einen Angriff ausführen - selbstverständlich sind die Jets im Bedarfsfall sofort nuklear bestückt. Und das nicht erst seit Grass ein Gedicht verfasst hat, sondern bereits seit Ende der 60er Jahre.

Nur mal so nebenbei am Rande-was alles offensichtlich nie die "breite Öffentlichkeit" überraschte: Israel gab bereits vor Jahren ganz offiziell bekannt, dass die Luftwaffe ihr Programm über sogenannte Long-Distance-Flights erfolgreich abgeschlossen hat und sie nun bereit stünden jederzeit einen Militärschlag gegen die iranischen Anlagen auszuführen. Israel hat die Überflugsrechte für den arabischen Luftraum erhalten. Und es stehen auch aktuell israelische Kampfflugzeuge auf US-Basen im Irak bereit.
Ostern 2007 war der Iran in höchster Alarmbereitschaft weil Russland eine Vorwarnung gegeben hat, dass aus sicherer Quelle bekannt war, dass ein Angriff von 2 US Flugzeugträgern stattfinden wird. Die Amis haben schlussendlich bloss ein Manöver daraus gemacht. Also die aktuelle grosse Angstmache wegen der Uboote deren Auslieferung vor mittlerweile 9 Jahren begann, dürfte nicht gerade im Mittelpunkt einer Kritik an der israelischen Diplomatieschwäche stehen. Das nimmt man vielleicht am Stammtisch als brisant an, jedoch kaum in Israel. Das Gedicht hätte Grass schon 2003 schreiben können ohne ein Wort daran ändern zu müssen.

Sehr wohl haben diese Uboote genau die gleiche abschreckende Wirkung eines Vergeltungsschlages, wie alle anderen nuklear bestückten Uboote. Weshalb sollte das hier nicht so sein? Es darf nach wie vor davon ausgegangen werden, dass der Iran anstrebt Atomwaffen herzustellen. Es ergab sich keine Zusammenarbeit die das Gegenteil beweisen würde, jedoch seit Jahren ein Bestreben diese Anlagen geheim zu halten. Daraus ergibt sich für jeden Beobachter ein augenscheinlicher Erklärungszwang für die Iraner. Falls ein Land keine Atomwaffen herstellt, würde es sich jederzeit darum bemühen so einen Vorwurf zu entkräften und nicht wie Iran internationalen Ärger auf sich nehmen.

Ab einer Anzahl von 3 Ubooten kann der Iran davon ausgehen dass zu jeder Zeit mindestens eines dieser Uboote in seiner Reichweite ist. Und genau dieses Ziel wurde konsequent, und garantiert nicht zufällig, von Israel in Zusammenarbeit mit Deutschland verfolgt seit das iranische Atomprogramm als Risiko erkannt worden ist. Es war in Deutschland bekannt, dass Israel auf ein Kaliber umgerüstet hat welches keinem bekannten Seetorpedo, aber den israelischen Raketen entspricht.

Ich sehe keinen Grund den Anschein zu erwecken, den Israelis die Planung eines nuklearen Angriffs zu unterstellen - weil sie diese Uboote besitzen. Das ist vielleicht gut für ein paar Schlagzeilen, weil man mit Angstmache immer gross rauskommt, es besitzt aber keine sinnreichen Argumente und besitzt schlussendlich nicht mehr Gewicht wie jede andere populistische Mutmassung.

Grass Einwände gegen die willkürliche israelische Haltung machen Sinn, nicht aber seine aufgeführten Beispiele, denn die kann man als unbequem aufnehmen, entkräften und dann als dahingestellt betrachten. Und genau das machen die politischen Entscheidungsträger nun auch damit.

Desweiteren zählt Pakistan nicht zu den "Gegnern".

Was das hier angeht: ich würde mich nicht auf dieses militärische Ding einlassen. Das ist überhaupt keine gute Basis für Kritik an der israelischen Starrköpfigkeit und es hilft schlussendlich niemand - am wenigsten Menschen, die unmittelbar von der israelischen Willkür betroffen sind. Soll ja was bringen das Ganze.

 

[ElchQ]

Nachdem nun alle Welt sich über das Gedicht von G Grass in der Süddeutschen echauffiert, stell ich es mal hier zur Debatte.

PP ich konnte Grass noch nie leiden und teile viele seiner Ansichten nicht.
Da ich liberal erzogen wurde und auch mein Leben nach dem Motto : "Suum quique" lebe, sehe ich mich fern von jedem Vorurteil oder gar Hass auf andere Lebensformen oder gar Antisemitismus.
Aber nachdem ich vor nicht allzu langer Zeit in Palästina war und live miterleben durfte was da Seitens der Israelis abgeht, bin ich sehr nachdenklich geworden was diesen Staat angeht.
Nun auch noch das Säbelgerassel in Richtung Iran...

Da komme ich nicht umhin Herrn Grass vollständig Recht zu geben.
Aber : Lest es selber mal -->

Ich stimme Dir zu.. Ich mag Grass ueberhaupt nicht, aber die israelische Regierung geht schon seit geraumer Zeit einen Weg, den ich nicht unterstuetze...

Gruss,

ebenfalls Dirk

 

[Kuhjote]

@ Parzival: Dieses "militärische Ding" auf das du nicht einlassen willst, es aber trotzdem immer wieder machst, ist doch der Knackpunkt.
Es ist eben keinesfalls ausgeschlossen, dass aus Deutschland gelieferte Technik (in diesem Fall die U-Boote) für einen Angriff (...mit allesvernichtenden Sprengköpfen...) gegen den Iran (...dorthin lenken zu können,wo die Existenz einer einzigen Atombombe unbewiesen ist...) benutzt werden könnten.
Dadurch, seiner Meinung nach "...unsere Mitschuld durch keine der üblichen Ausreden zu tilgen wäre..." .
Die "...üblichen Ausreden..." müsste (könnte) man noch näher präzisieren, sind aber (hoffentlich) den meisten Lesern bekannt.
Das "voraussehbare Verbrechen" von dem er spricht, kann eigentlich nur den Einsatz von Atomwaffen bezeichnen. Ein Angriff mit konventionellen Waffen (Bunkerbrechern) gegen die iranischen Atomanlagen würde er sicher nicht so bezeichnen.
Rein spekulativ könnte ein derartiger (konventioneller und ziemlich wahrscheinlicher Präventivschlag) scheitern und iranische Gegenreaktionen hervorrufen. Was dann kommt, das weiß niemand. Dann bleibt eben auch (vielleicht auch nur noch) die Möglichkeit des Zweitschlags. Dann wird möglicherweise der große Hammer rausgeholt. Dann wären wir eben genau an dem Punkt, den Grass hier hervorhebt.
Alles Spekulation, natürlich. Aber keinesfalls undenkbar.




Auszug:

Jetzt aber, weil aus meinem Land,
das von ureigenen Verbrechen,
die ohne Vergleich sind,
Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird,
wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch
mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert,
ein weiteres U-Boot nach Israel
geliefert werden soll, dessen Spezialität
darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe
dorthin lenken zu können, wo die Existenz
einer einzigen Atombombe unbewiesen ist,
doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will,
sage ich, was gesagt werden muss [...]


[...]was schon morgen zu spät sein könnte;
auch weil wir - als Deutsche belastet genug -
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
durch keine der üblichen Ausreden
zu tilgen wäre.

usw.

 

[AmperTiger]

danke Kuhjote

man hätte erstmal wie in der Schule das Gedicht lesen, auswendig lernen und dann über den INHALT reden sollen und nicht über die Person Grass oder einzelne User hier kritisieren, weil sie Begriffe verwenden, die im Sprachgebrauch durchaus nicht unüblich sind.
-> Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus

ich hab mir hier nochmal dutzende Seiten angetan (ist das richtige Wort) und kann keine Formulierung finden oder User finden, die in die rechte Ecke gedrängt gehören.

bitte kommt wieder zurück zu Sache, unterstützt Dirk und tut bitte frei von dauernden persönlichen Angriffen eure Meinung kund.




Freiheit ist auch immer die Freiheit der Andersdenkenden (Rosa Luxemburg)

 

[Parzival]

@ Parzival:
Wir drehen uns hier im Kreis. Es ist keinesfalls ausgeschlossen, dass aus Deutschland gelieferte Technik (in diesem Fall die U-Boote) für einen Angriff (...mit allesvernichtenden Sprengköpfen...) gegen den Iran (...dorthin lenken zu können,wo die Existenz einer einzigen Atombombe unbewiesen ist...) benutzt werden könnten.
Dadurch, seiner Meinung nach "...unsere Mitschuld durch keine der üblichen Ausreden zu tilgen wäre..." .
Die "...üblichen Ausreden..." müsste (könnte) man noch näher präzisieren, sind aber (hoffentlich) den meisten Lesern bekannt.
Das "voraussehbare Verbrechen" von dem er spricht, kann eigentlich nur den Einsatz von Atomwaffen bezeichnen. Ein Angriff mit konventionellen Waffen (Bunkerbrechern) gegen die iranischen Atomanlagen würde er sicher nicht so bezeichnen.
Rein spekulativ könnte ein derartiger (konventioneller und ziemlich wahrscheinlicher Präventivschlag) scheitern und iranische Gegenreaktionen hervorrufen. Was dann kommt, das weiß niemand. Dann bleibt eben auch (vielleicht auch nur noch) die Möglichkeit des Zweitschlags. Dann wird möglicherweise der große Hammer rausgeholt. Dann wären wir eben genau an dem Punkt, den Grass hier hervorhebt.
Alles Spekulation, natürlich. Aber keinesfalls undenkbar.

Ich habe nicht bezweifelt dass du das Gedicht gelesen hast.
Und ich habe nicht bezweifelt, dass eben das drin steht was du noch mal hierher kopiert hast.

Ich habe es dir erklärt was meines Erachtens in dem Gedicht ins Leere geht - und ich bin kein Freund von "Spekulationen", denn damit drehen wir uns hier wirklich bloss im Kreis - und ich werd jetzt nicht im Gegenzug noch mal die genau gleichen Argumente aufführen. Wenn du es nicht so sehen möchtest und alle Argumente ignorierst, dann lassen wir es dabei.

Es spielt nämlich keine Rolle was für militärische Vorstellungen du hast, denn hier geht es darum etwas an der Haltung Israels zu bewirken und dazu bedarf es Argumenten die zum Nachdenken des Angesprochenen führen.

Das Ziel ist es, dass die Situation deeskaliert und nicht darum irgendwem Vorwürfe für seine militärischen Standpunkte zu machen oder sinnlos gegen Uboote zu protestieren. Wenn dir danach ist steht das zumindest auf einem anderen Papier.

Für mich heisst Deeskalation in Israel/Palästina, Fortschritt auf der ganzen Linie. Kein trouble mit Palästina heisst kein trouble für Israel - automatisch ist auch dem Iraner die Luft ausgegangen. Es geht nicht um Uboote. Und schon garnicht darum was damit, vollkommen spekulativ, geschehen könnte.

 

[Gast 7673]

Diskussion

bedeutet (oder sollte es zumindest) die Gegenüberstellung von These und Antithese um dann - wenn möglich - zur Synthese zu kommen.

Wenn es dabei bisweilen zu persönlichen Affronts kommt dann ist das natürlich und KANN auch produktiv sein..

In diesem Fred habe ich zumindest das Gefühl dass selbst diejenigen die sonst hemmungslos übereinander her gefallen wären, sich sehr zurückgehalten haben.

Danke dafür !

Solch ein Thema polarisiert natürlich auch wegen der von mir unterstellten "Beißhemmung" bzw. des unterschiedlichen Empfindens der Beschränkung in der Meinungsäußerung durch Israel oder die mit dem Staate Israel durch den Glauben verbundene Menschen.

Auch die (unterschiedlicher Qualität) gegebenen Info betreffend militärische oder politische Ereignisse waren aufschlussreich (jeden falls einige) für mich.

Auch wenn ich schon einmal wg eines Resümees in die Schranken gewiesen wurde , würde ich es bisher so zusammenfassen, dass Einigkeit besteht, dass Israel das Recht auf Selbstverteidigung hat, aber in seinem Umgang mit diesem Recht sowohl präventiv als auch situativ überzieht und deshalb eine Kritik NÖTIG ist und evtl. EFFEKTIV sein kann.

In Richtung meiner These : JEDER DER ISRAEL KRITISIERT WIRD AUTOMATISCH IN DIE ECKE DER NAZIS ODER WENIGSTENS DER ANTISEMITEN GESTELLT
scheint die Mehrheit meiner Meinung zu sein.
Und das gilt wohl auch für die Mehrheit der deutschen Bevölkerung - wenn man den Presseartikeln der letzten Tage Glauben schenken darf.

Der Stammtisch an dem wir uns bewegen, scheint jedenfalls politisch ( Wortherkunft wohl = Sache die das Gemeinwohl betrifft) in die Richtung der Demokratie zu gehen (Demos Kratos = Herrschaft des Volkes).

Mal sehen was die Vertreter unserer Demokratie daraus machen.

 

[Kuhjote]

@Parzival: Wir beide kommen einfach nicht auf eine Linie. Warum ... weiß ich auch nicht
(stimmt nicht, ich ahne es zumindest, behalte es aber für mich )
Fahren wir doch einen Deeskalationskurs. Wenn wir schon keinen Konsens finden, wie soll das dann erst im Nahen Osten funktionieren. Gehen wir doch einfach mit gutem Beispiel voran. Mehr können wir ohnehin nicht tun.

Schalom

 

[Nordlicht]

Amper, ich bitte dich. Du bist doch ein gescheites Tigerlein. Und ich bin längst nicht der Gutmensch und Löli, für den du mich womöglich hältst.
Verbinde also bei deiner nächsten Recherche die auch im Kontext verbundenen Begriffe zionistisch und Grosskapital und du findest reinrassig (sic) nationalsozialistisches Vokabular. Du wirst mir nicht glaubhaft versichern können, dass dir diese Nazipropaganda unbekannt ist?
Ich beleidige nicht. Ich drohe nicht. Ich kündige schlicht die Überlegung an, rechtliche Schritte gegen die unwidersprochene Verbreitung nationalsozialistischen Gedankenguts zu prüfen.
Nicht zum ersten Mal werden hier inakzeptabel lang solche Tendenzen unter dem Deckmäntelchen der Meinungsfreiheit toleriert. Wobei nicht mehr zu unterscheiden ist, ob sie nicht gar akzeptiert werden.
Aber ich sehe nicht ein, ein mir liebes Forum kampflos braunem Gesocks zu überlassen. Von Juristen über Parteigremien bis hin zum Verfassungsschutz fallen mir mehrere Möglichkeiten ein, mir Hilfe zu holen.
Und für die Ungenauleser: ich sage nicht, nuwanda sei ein nazi. Ich sage, er bedient sich ihrer Sprache zu einem mir unklaren Zweck und führt so eine klar antisemitische Weltsicht (zionistisches Kapital als Internationale Gefahr) ein, die eben auch von den nazis verwendet wurde. Z. B. als Begründung für Enteignungen.

 

[Nordlicht]

@Dirk, danke für die Erläuterung. Eine solche Petition unterschriebe ich sofort, denn sowohl die aggressive, auf Konfrontation ausgerichtete Siedlungspolitik, die permanenten Kniefälle vor den eigenen religiösen Extremisten als eben auch die kriegerischen Aktivitäten in Richtung Iran verdienen eine Menge Kritik.
Bzw. Die nicht vorhandene offene Kritik unserer Regierung am befreundeten Staat Israel muss kritisiert werden.

 

[Roter Oktober]

Amper, ich bitte dich. Du bist doch ein gescheites Tigerlein. Und ich bin längst nicht der Gutmensch und Löli, für den du mich hältst.
Verbinde also bei deiner nächsten Recherche die auch im Kontext verbundenen Begriffe zionistisch und Grosskapital und du findest reinrassig (sic) nationalsozialistisches Vokabular. Du wirst mir nicht glaubhaft versichern können, dass dir diese Nazipropaganda unbekannt ist?
Ich beleidige nicht. Ich drohe nicht. Ich kündige schlicht die Überlegung an, rechtliche Schritte gegen die unwidersprochene Verbreitung nationalsozialistischen Gedankenguts an.
Nicht zum ersten Mal werden hier inakzeptabel lang solche Tendenzen unter dem Deckmäntelchen der Meinungsfreiheit toleriert. Wobei nicht mehr zu unterscheiden ist, ob sie nicht gar akzeptiert werden.
Aber ich sehe nicht ein, ein mir liebes Forum kampflos braunem Gesocks zu überlassen. Von Juristen über Parteigremien bis hin zum Verfassungsschutz fallen mir mehrere Möglichkeiten ein, mir Hilfe zu holen.
Und für die Ungenauleser: ich sage nicht, nuwanda sei ein nazi. Ich sage, er bedient sich ihrer Sprache zu einem mir unklaren Zweck und führt so eine klar antisemitische Weltsicht (zionistisches Kapital als Internationale Gefahr) ein, die eben auch von den nazis verwendet wurde. Z. B. als Begründung für Enteignungen.

Er sollte unter Beobachtung(was die Mods sicherlich auch machen) und erinnert mich irgendwie an meinen Kumpel BL. Irgendwie hört es nie auf

 

[Gast15171]

Di@k und Holger:
da kann ich im wesentlichen zustimmen.

was mir allerdings generell nicht in den kopf will, ist:
weshalb man sich hier und teilweise auch anderswo (feuilletons, fernsehen, radiosender, polit- wie kultur-magazine) nicht mit dem begriff der dichterischen freiheit auseinander setzt /setzen will.
denn letztlich ist es vollkommen unerheblich, was G.Grass wörtlich gesagt und niedergeschrieben hat. entscheidend ist der beabsichtigte inhalt. auch schiller
hat man niemals zum vorwurf gemacht, dass der ausdruck des freiheitsgedan- kens in "WilhelmTell" möglicherweise "politisch inkorrekt" dargestellt worden sei.
auch Büchner erhielt niemals den vorwurf in politisch FREI denkenden zeiten, dass WOYZEK falsch rezepiert werden könne. dies geschieht in demkratischer und zugleich aufgeklärter gegenwartszeit nur dem G. Grass.

war man hier eventuell bereits einmal weiter in der freiheit einer von vorurteilen und scheuklappen freien beurteilung?

 

[Canario]

[...]
Verbinde also bei deiner nächsten Recherche die auch im Kontext verbundenen Begriffe zionistisch und Grosskapital und du findest reinrassig (sic) nationalsozialistisches Vokabular. Du wirst mir nicht glaubhaft versichern können, dass dir diese Nazipropaganda unbekannt ist?

Und für die Ungenauleser: ich sage nicht, nuwanda sei ein nazi. Ich sage, er bedient sich ihrer Sprache zu einem mir unklaren Zweck und führt so eine klar antisemitische Weltsicht (zionistisches Kapital als Internationale Gefahr) ein, die eben auch von den nazis verwendet wurde. Z. B. als Begründung für Enteignungen.

Hallo Nordlicht,

evtl. zähle ich zu den Ungenaulesern. In welchem Beitrag hat denn der User nuwanda die Begriffe "Kapital" bzw. "Grosskapital" verwendet?

Danke.

Canario

 

[Parzival]

Und für die Ungenauleser: ich sage nicht, nuwanda sei ein nazi. Ich sage, er bedient sich ihrer Sprache zu einem mir unklaren Zweck und führt so eine klar antisemitische Weltsicht (zionistisches Kapital als Internationale Gefahr) ein, die eben auch von den nazis verwendet wurde. Z. B. als Begründung für Enteignungen.

Danke für deine Worte.

DAS wiederum würde ICH sofort unterschreiben.
Glaubt hier jemand ernsthaft dass ein Extremist beginnt Parolen rauszuhauen wenn er zu überzeugen versucht? Keiner ist so dumm und lässt sofort öffentlich durchblicken was er im Schilde führt. Doch wer weiss wo die Texte her kommen und mit welchen dubiosen Behauptungen damit eine Verdrehung der Tatsachen beginnt um eine Plattform für braune Theorien zu bilden, der erkennt sofort was läuft.

Hallo Nordlicht,

evtl. zähle ich zu den Ungenaulesern. In welchem Beitrag hat denn der User nuwanda die Begriffe "Kapital" bzw. "Grosskapital" verwendet?

Danke.

Canario

Ich habe keine Lust den ganzen Müll zu zitieren weil jemand nicht so genau lesen will. Vielleicht hilft dir das als ein Beispiel um etwas aufmerksam zu werden. Willst du so etwas erst mal sachlich diskutieren?

Es gibt sogar Historiker, wie z.B. der israelische Militärhistoriker Uri Milstein, welche noch weiter gehen und der zu folgendem Forschungsergebnis kam:

Adolf Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

Ein Israel, welches terroristische Organisationen seit eh und jeh unterstützt (die Quelle habe ich in meinem Beitrag #247 genannt!), und per Terrorakte gegen iranische Atomwissenschaftler oder inszinierte Terrorakte, wie kürzlich in Thailand, Druck auf den Iran ausübt und Aggressionen provozieren will!

Falls es nicht reicht liest du einfach mal die entsprechenden "schlauen" Bücher, links und Hinweise - ich habe es jedenfalls nicht nötig mich mit diesem Gedankengut erst ausführlich auseinanderzusetzen um dann erst offiziell erkennen zu dürfen dass es ein Griff ins Klo ist. So naiv bin ich nunmal einfach nicht, zu glauben, dass sich hinter diesen Sätzen und versteckten Hinweisen eine Erleuchtung verbirgt welche das geltende Weltbild in ein vollkommen neues Licht rückt. Fragt sich bloss ob ich, genauso wie alle anderen "Ungläubigen" hier, deswegen als dumm oder einfältig zu bezeichnen bin weil ich diese Denkweise eines N. nicht unterstütze. Wie war das mit der Meinungsfreiheit? Jeder soll sich äussern dürfen. Aber alle sind blind und manipuliert die sich nicht an einer Haltung gegen das "zionistische" Regime beteiligen? Na auf diese Form der Meinungsfreiheit kann ich verzichten.

 

[Nordlicht]

Daran habe ich mich bereits gewöhnt. Du kündigst ja auch schließlich hochtrabende Widerlegungs-Orgien an, welche ich jedoch bis jetzt vermisse, bzw. einen Foristen erlebe, der sich lediglich hinter seinem Tellerschatten-Dasein verschanzt und den Boten einer Botschaft angreift, statt sich, wie angekündigt, mit der Botschaft auseinanderzusetzen! Dies ist übrigens eine besondere Eigenschaft totalitärer Systeme, Menschen zu diffamieren, statt sich mit ihren Aussagen, Argumenten und Quellen zu beschäftigen. Also, auch etwas, was man als verantwortungbewußter Deutscher aus der Geschichte gelernt haben sollte!



Einen feuchten Furz kritisierst Du! Du beleidigst permanent und schreibst abstruse Behauptungen bzgl. mir. Ich erinnere: "Quatsch", "Verschwörungstheoretiker", "Antisemit" und die rheotorische Frage nach der "Holocaust-Leugnung". Natürlich hast NUR DU begriffen, worum es in diesem Thema geht und daher ermächtigst Du Dich einer Diskussions-(Un-)kultur, welche unterhalb der Gürtellinie und des Anstandes liegt und Dich dann auch noch anmaßend hinstellt und darauf Deine nicht vorhandenen Begründungen, natürlich garniert mit Diffamierung aufbaust.

Wenn Dich die Botschaft, welche ich schreibe jetzt sogar langweilt, wundere ich mich allerdings, daß Du Dich überhaupt damit beschäftigst?



Da irrst Du gewaltig!
Es gibt immer wieder genug Parallelen der Geschehnisse von damals und heute. Nur willst Du diese nicht wahrhaben und polemsierst in der Dir eigenen Art eines abgerichteten ideologisierten Phrasendreschers (oder hätte ich keifendes Kleinkind, daß unbedingt seinen Willen durchsetzen muß, schreiben sollen?).



Du begreifst überhaupt nicht die Zusammenhänge (auch von mir dargelegt) und stellst derart plumpe Fragen, indem Du die Aussagen und Handlungen historischer Persönlichkeiten ins Lächerliche ziehst!

Nein, mit einer derart primitiven Pöbelei des pöbelns und diffamieren Willens und diktatorischer Faktenresistenz kommt man nicht weiter!



Natürlich ist Israel militärisch das mächtigeste Land dieser Region!
Trotzdem läßt Israel Kriege führen! Dafür haben sie schließlich ihren Kampfpudel USA incl. der Nato! Israel schreckt nicht davor zurück, per False flag - Operationen seine Kampfpudel in kriegerische Auseindandersetzungen hineinzuziehen. Schon mal was von der "USS Liberty" gehört? Ach "Quatsch", alles "Verschwörung", "Antisemitismus", "langweilig", "themenfremd" und "Holocaust-Leugnung", um in Deinen systemisch antrainierten Refelexen zu resümieren?

In diesem Zusammenhang sollte natürlich nicht die mächtige zionistische Lobby und ihre Organisationen, wie z. B. AIPAC und ADL, in u. A. den USA unerwähnt bleiben. Diesbezüglich und der Macht dieser Lobby hat sich der israelische Staatspräsident Netanyahu eindeutig geäußert, wer wem zu apportieren hat!

Aha! Hört hört! Die Zerstörung der Atomanlagen Irans durch Israel sind kein kriegerischer Akt? Somit muß es sich um eine völkerverständigende friedliche Liebkosung der besonderen Art handeln?

In etwa, um nochmal die Historie zu bemühen, wie die Überfälle Polens gegen seine Nachbarn, Landraub (Mißachtung der Versailler Verträge bzgl. Gebietsansprüchen), Polens Erniedrigungen, Vertreibungen und Massaker an den Minderheiten, das Ignorieren jeglichen Angebots des Frieden Willens, die Teilmobilmachung im März 1939, das Herumposaunen der Absicht in Deutschland einzumarschieren, die Korridorfrage, etc ... und das Alles mit der Gewißheit, die Westalliierten als Beschützer zu haben, jedoch nicht zu begreifen, daß Polen die Falle war, welche dem 3. Reich durch die Westalliierten und die UDSSR gestellt wurde, in den 1920er und 1930er Jahren!

Ich wäre gespannt, wie Deine großmütige Reaktion ausfiele, solltest Du im gefährdeten Bereich einer Nuklearanlage wohnen und ein, na sagen wir mal nicht wohl gesonnenes Land, zerstört diese Anlagen? Ist ja schließlich kein kriegerischer Akt?

Hier wird z.B. Der Begriff "zionistische Lobby" verwendet, welcher aktuell synonym für "zionistisches Kapital", also eine jüdische weltweite Verschwörung verwendet wird. Das ist Post Nr. 343

 

[Nordlicht]

Weitere Aussagen relativieren den dt. Angriffskrieg gegen Polen. Dass man die schwierige und ungute Gründung Istaels kritisiert, will ich hingegen nicht in diesen Kontext stellen- auch nicht rehtsextrem gesinnte Menschen stellen diesen Willkürakt infrage.
Nochmal: nicht kritik an Israel macht eine Gesinnung antisemitisch, sondern Pauschalverurteilungen eines ganzen Volkes, an deren Existenzberechtigung sowie die Verbreitung verunglimpfender Vorurteile bzw. Unterstellungen aufgrund angeblicher Rassemerkmale oder religiöser Praktiken. Letzteres geschieht hier.
Dies beschädikt Dirks Anliegen unnötig und beschmutzt das Ansehen meines Vaterlandes, welches ich zwar gerne verlassen habe, ich aber dennoch liebe!

 

[dergraf]

Trotz aller Brisanz hat der Thread einen sehr guten Verlauf genommen.

Bitte bleibt dabei und zerfleischt Euch nicht gegenseitig.

Danke