Grass Gedicht

[donmiguelaldente]

na die Israelis

Hallo Männer, ja und auch Frauen, wenns unbedingt sein muss.

Ich machte 2006 eine Ausbildung zum Verkaufstrainer in der Türkei. Warum da? Weil ein Hotel für 14 Tage All Inclusiv in BRD zu teuer wäre. Ein Teil der Ausbildung war es, in Alanya am Basar zwei Tage zu arbeiten. Ich stand als in Erkans Ledertasche und verkaufte mit Händen und Füßen und Englisch und Französich und Frängisch Schuhe, und Lederwaren. Am zweiten Tag nahm mich Erkan zur Seite und sagte mir, es wäre besser, ich würde mich oben im ersten Stock ins Büro setzen, weil eben zwei Kasinoschiffe aus Israel angelegt haben und die Israelis jetzt kommen. Meine Antwort: Ich habe damit kein Problem, ich bin kein Nazi! Ich fragte ihn, woher er das wüsste? Er zeigte mir die leere Fußgängerzohne, in der nur am Rand und in den Ecken Männer in schwarzen Anzügen verschwanden. Er erklärte mir, das dies der Mossad sei. Er schützt seine Leute. Ich fand das gut, Schutz für eine gefärdete Bevölkerungsgruppe, die Israelis. Dann kamen die ersten Kunden und ich hielt mich erst zurück, beobachtete das ganze. Es wurden Berge von Schuhen probiert, gekauft, wieder zurückgegeben, wieder gekauft und dann noch Taschen und Tee getrunken und dann am Ende scheiterte alles an einem halben Schekel (10 Cent)! Die Mutter der Sippe spukte dem Patron, also dem Ladeninhaber vor die Füße Das war ein NOGO! Erkan blieb ruhig, begleitete die Familie zum Ausgang und lächelte die ganze Zeit über. Die haben sich so extrem gesellschaftsunfähig aufgeführt. Soetwas hatte ich noch nicht erlebt. Doch dann kam die zweite und dritte Familie. Gespuckt hat keiner mehr, jedoch die Menschen in der Türkei haben sie nicht akzeptiert. Ich verzog mich in den ersten Stock und wartete bis alle weg waren. Ich war plötzlich total aggressiv!
So, ich habe zwei Sachen dabei gelernt. Behalte dem Kunden gegenüber immer ein Lächeln und bleib ruhig.
Erkan fragte mich dann nachdem die Schiffe wieder abgelegt hatten: "Kannst du jetzt deine Großväter etwas besser verstehen?"
Diese Frage beschäftigt mich nun seit 2006. Eine Antwort habe ich bis heute nicht. Das politische Lager habe ich zwar gewechselt, aber nie in Richtung rechts.
Ich hoffe euch damit einen Denkanstoß gegeben zu haben.

Und nun zurück zur Basis

Meine Q läuft total unrund und tropft wieder

 

[Mortenhh]

...

Ich muss da Nordlicht Recht geben wenn er das so anspricht. Mag sein, dass die Formulierung RECHTENS, juristisch, nicht so ganz der Volltreffer war, dass man kein nationalsozialistisches Gedankengut in direkter Form hier vorweisen kann, aber soll das etwa ein Grund sein, die gemachten Äusserungen blauäugig zu betrachten - und bei solch verfälschenden Aussagen alles als "andere Meinung" anzusehen?

Meiner Meinung nach kann so etwas nicht sein.

Und ich habe auch keine Lust mehr Israelis gegen verleumderisches Gedankengut zu verteidigen, ich habe keine Lust militärische Fakten ins Feld zu führen, nur damit man sich endlich mal auf das Wesentliche beschränkt und nicht dauernd über Uboote und Bedrohung und Atomwaffen diskutiert... und vor allem garnicht erst aufkommen lässt, dass hier einer vorrechnet warum Deutschland keinen Krieg gewollt hat. Manchmal kommt es mir so vor, dass hier einige eine Leseschwäche besitzen bei Propagandatexten, da man sie nicht erkennt.

Damit das mal klar ist:

Hier wurde - für jeden klar erkennbar - in fetten Buchstaben behauptet, dass bereits 1937 von den Juden in Israel beschlossen worden war, dass ein Krieg ihre Situation verbessern würde, dass somit die Politik sich in ihre Richtung entwickeln würde. Aus dieser Schublade stammen die Argumente, wonach Juden den 2.WK provoziert haben, aber aus der gleichen Schublade stammen auch die Argumente dass Juden nie in Konzentrationslagern gezielt ermordet worden wären. Ich für meinen Teil verzichte darauf so jemand Anlass zu bieten seinen Kram durch die Hintertür in eine Diskussion einzubringen, die doch sowieso eigentlich rein garnichts mit diesem Thema zu tun hat. Ist nicht allein das schon auffällig, ist nicht das bereits Grund hier mal zu überlegen was da eigentlich läuft? Für mich ist es jedenfalls geradezu unglaublich wie so jemand noch regelrecht in Schutz genommen wird, sich hier frei äussern zu dürfen...

Aber das alles scheint hier wenige zu stören - bis auf ein paar wenige Ausnahmen.

Es gibt schliesslich die wertvolle Meinungsfreiheit. Fragt sich bloss warum manche jeden Andersdenkenden als einen bezeichnen dürfen einfach der sinnlos im Stechschritt nur hinterher dackelt - bloss weil er sich nicht davon überzeugen lassen möchte, dass zB "Hitler den Krieg nicht gewollt hat...".

Ich muss ehrlich sagen, da wirds einem dann doch allmählich zu einseitig.
Und: Nein, ich rechtfertig mich dir gegenüber nicht mehr weshalb ich mich weiter mit dir "zoffe" - denn deine Ansichten werde ich niemals teilen - und da gibt es rein garnichts zu rechtfertigen für mich!

Bravo!

Ich schließe mich der Meinung von Nordlicht und Parzival an (und jedem der Ähnlich denkt).

Auch für mein empfinden sind hier äußerungen mit deutlichen rechten Tendenzen getätigt worden, die nicht zu akzeptieren sind und auch nicht akzeptiert werden dürfen.

Der Schreiberling möchte hier mit zwei, völlig lächerlichen Propaganda Quellen etwas absurdes beweisen und die Geschichte neu schreiben.
Eigentlich muss auf diese Quellen auch nicht eingegangen werden da die Abstammung und die dahinter stehende Gesinnung bekannt und eindeutig ist.

Das angesprochene Buch von Gerd Schultze-Rhonhof ist, nach Aussage des Autors, kein Wissenschaflich geschriebenes Buch, dies stellt man beim lesen auch sehr schnell selber fest.
Der Autor ist bekanntlich Politisch rechtskonservativ eingestellt.
In seinem Buch bezieht er sich überwiegend auf Quellen und Literatur von rechtsextremistischen Autoren und Publizisten.
Und typisch für das rechte Geschreibsel ist die Ausblendung der anders lautenden Geschichtswissenschaft.

Die andere Quelle, dies Manuskript eines selbst ernannten militärhistorikers welches für eine Deutsche Militär Zeitschrift mit ebenfalls rechten Hintergrund geschrieben wurde, Bedarf keiner weiteren Erwähnung.

Eigentlich sollten diese verzweifelten versuche ,einiger weniger ewiggestrigen, die Geschichte der eigenen Wunschvorstellung anzupassen keine Erwähnung und auch keine Beachtung finden.
Aber leider sind diese wenigen zu laut und gefährlich als dass man diese ingnorieren darf.

Ich werde gegebenenfalls weiterhin gegen derartiges Geschreibsel Vorgehen ohne mich auf eine Sinnfreie Diskussion einzulassen.

Ich möchte nicht an jeder Mülltüte des Zeitgeistes einiger weniger riechen, an die ein deutscher Schäferhund gepißt hat.



@Nuwanda

für weitere verzweifelte Ergüsse solltest du dir bessere Quellen und Beweise für deine Theorie suchen.
Oder Versuch du doch für dich, am besten im Keller, die aussagen der Standardliteratur zu diesem Thema zu widerlegen.
Du möchtest ja uns von deinem Müll überzeugen.
Wir kennen schon die Wahrheit.

Aber du wirst uns bestimmt weiter erfreuen mit deinem Propagandaschrott.
Und, wie aus dem "Lehrbuch" für rechte, weiterhin dich als Opfer geben.

Viel Spaß!

 

[Parzival]

Dein Geschmiere ist auch für jeden ersichtlich?

Bist Du mal auf die Idee gekommen, die von mir genannten Quellen, Zitate und Texte zu entkräften, statt hier nur den selbsternannten scheinheiligen antifaschistischen Befehlsempfänger und Scharfrichter zu miemen?

Das muss er gar nicht. Genau so wenig wie ich.

Ich habe dich schon ein paar Mal darauf hingeweisen, dass wir deine Standpunkte hier nicht zum Thema haben. Es ist bereits zu viel der Ehre, dass man sie überhaupt zurückgewisen hat.

Du beginnst hier mit Zitaten aus 1937 deine Position gegen Israel aufzubauen - wo kommen wir denn da hin wenn der nächste anfängt Goebbels zu zitieren ?!

Das tatsächlich ärgerliche ist, dass du den Betrieb hier aufhältst endlich mal vernünftige Kritik an Israel abzusprechen. Stattdessen muss man sich damit beschäftigen unhaltbare Äusserungen zu dementieren. Da wärst du gefordert gewesen, da kannst du aber offensichtlich nichts beisteuern was nicht überzogen wäre.

 

[Kuhjote]

Kuhjote, ich brauche im Wortsinn keine Hilfe. Ich bin ha nicht in Gefahr und wollte ich echt aufklären, würde ich den von mir angeprangerten Dreck eben doch genauer analysieren und inhaltlich auseinandernehmen.
Das tu ich mir aber in meiner Freizeit nicht an. Arbeiten tu ich nur im Ehrenamt oder im Job!
Hier wehre ich mich nur gegen potentiell rechtsextreme Tendenzen in meiner direkten Umwelt.
Aber ich freue mich über zustimmende Worte sehr, weil dann nicht gar so das Gefühl besteht, das Schweigen gelte als Zustimmung der Gegenseite.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich wollte dir nicht helfen, aber noch weniger wollte ich mich mit dir und/oder Parzival solidarisieren.
Denkt und schreibt doch was ihr wollt. Hier darf nämlich (fast) jeder seine Meinung frei äußern.
Bisher jedenfalls ... und das ist auch gut so.

 

[Sean]

Denkt und schreibt doch was ihr wollt. Hier darf nämlich (fast) jeder seine Meinung frei äußern.
Bisher jedenfalls ... und das ist auch gut so.

Bravo, das sehe ich genau so.

 

[Parzival]

Die Ausgangslage des Zweiten Weltkriegs

Ich weiss nicht ob es Sinn macht, hierzu nun genauer aufzuführen was sich damals zugetragen hat. Schliesslich gehört es hier nicht wirklich hin.

Nuwanda hat von Anbeginn gravierende Fehler gemacht. Er hat den falschen Grundton getroffen, die verkehrten Quellen für seine Aussagen genannt, das Thema als solches verfehlt.

Mir ist völlig klar was er meinte, es aber völlig verkehrt ansprach.
Und es war auch nicht relevant für das aktuelle Thema hier.

Es ist, international und auch von rechtlich einwandfreier Seite aus, historisch belegbar, dass Deutschland, sprich Hitler, sich in einer Konfliktsituation befand.
Mit Stalin und Hitler standen sich 2 Diktatoren gegenüber die nichts anderes vor hatten, wie früher oder später einen Angriff gegen den anderen vorzunehmen. Wie wohl jeder weiss war der Nichtangriffspakt für beide Seiten lediglich eine Farce. Stalin und Hitler vertrauten sich gegenseitig nicht einen Moment über den Weg.

Hitlers Aufrüstung war zum Zeitpunkt des Angriffs auf Polen noch nicht ganz so weit wie er es gerne gehabt hätte, aber es war klar, dass jede weitere Verzögerung auch dem eigentlichen Ziel - Russland - Vorteile brachte, sich vorzubereiten. Es wurde sogar ein bereits laufender erster Angriff aufgrund von letzten Zweifeln wieder abgebrochen.

Schlussendlich begann der Krieg. Und der deutsche Erfolg verlief schneller wie es die Russen erwartet hatten. Hitler war ganz einfach schneller und frecher. Der Angriff auf Russland traf Stalin vollkommen überraschend.

Nun jedoch ist es ein tollkühnes Unterfangen hieraus einen Präventivschlag Israels auf Iran dem Angriff Deutschlands auf Polen, Russland abzuleiten - obwohl tatsächlich Hitler lediglich einem vorhersehbaren Angriff Stalins zuvor kam.

Es scheint folgendes im ersten Moment identisch zu sein:
Russland war ein grosser, potentiell zahlenmässig überlegener Gegner, Deutschlands Militär war kleiner, aber effektiv. Deutschland hätte also zum Opfer werden können, wenn es dem nicht entgegenwirkt.

Insofern liessen sich die Parallellen zu Iran/Israel ableiten. Wenn also Israel sich das Recht herausnimmt, den Iran anzugreifen, macht es (angeblich) nichts anderes wie Deutschland im WK2.

Ich hatte bei ersten Versuchen Ns dieses Konstrukt aufzubauen bereits eingewendet, wo es hinkt.

Das Dumme bei dieser Milchmädchenrechnung ist nämlich, dass Israel zu keinem Zeitpunkt territoriale Ausweitungswünsche zuungunsten eines Iran hegte, diese überhaupt nicht hegen konnte. Also ist schon einmal eine völlig andere Motivation zu bemerken. Es ist vollkommen abwegig, da logistisch absolut unmöglich, dass jemals israelische Bodentruppen iranisches Territorium erobern könnten, es ist also schon einmal ausgeschlossen, dass Iran aus diesem Grund einen Angriff zu erwarten hätte.

Also sollte man sich auf die offizielle Behauptung beschränken, dass ein Angriff auf die Atomanlagen möglich wäre. Jetzt darf sich jeder mal selber fragen was dabei wohl das gewünschte Ergebnis sein könnte?

Sicher nicht um sinnlos einen längerfristigen Krieg anzuzetteln, den Israel garnicht anders führen könnte wie aus der Luft, bei dem somit kein Resultat erreicht würde, egal wie lange er geführt würde, ausser einer begrenzten Zerstörung gegnerischer Anlagen, aber schlussendlich keine "Eroberung" möglich wäre. Sicher nicht um, einfach so, aus einer Tollheit heraus dem anderen belangloses Spielzeug kaputt zu machen. Das einzig logische Ziel kann es daher bloss sein, die Produktion einer iranischen Atombombe zu verhindern.

Damit wäre man also wieder bei einer Erkenntnis bei der man schon lange ist.

Wie wahrscheinlich ist ein Angriff mit Nuklearwaffen durch den Besitz der Uboote, wenn Israel seit 1967 Atomwaffen besitzt? Was soll ausgerechnet durch diese Uboote die Situation besonders brisant gemacht haben, dass nun der atomare Schlag wahrscheinlicher geworden ist, welche Israel sehr wohl seit 2003 geliefert bekommt?

Es tut mir schrecklich leid für meine Formulierung, aber wer solchen Dünnschiss verzapft kann übermorgen gleich noch in den Raum stellen, dass die USA in der Lage sind Nord-Korea mit Atomraketen aus Ubooten angreifen zu können und soll mal erklären weshalb in Afghanistan und Irak keine Nuklearwaffen verwendet wurden - wäre doch recht einfach gewesen zB ein taktischer Nuklearsprengkopf auf die Festung Bora Bora.

Also wer halbwegs vernünftige angebrachte Kritik an der israelischen Haltung üben will, sollte sich vielleicht was besseres ausdenken wie aus 1937 zu zitieren oder Gedichte über Uboote zu veröffentlichen. Er sollte sich auf die nicht akzeptable Situation der Palästinenser konzentrieren, auf das offizielle Verleugnen der inoffiziell bekannten israelischen Atomwaffen, auf das heuchlerische Verhalten vieler Regierungen bei gleichzeitiger Ignorierung der Missstände der palästinensischen Zivilbevölkerung... es gibt genügend Punkte, für die es sich lohnt, Initiative zu zeigen. Israel besitzt grossen Nachholbedarf sich endlich in eine für alle erfolgreiche Richtung zu bewegen, anders wird es niemals seinem Alarmzustand entweichen.

 

[Parzival]

Nochmals! Ich habe den Angriff auf Polen durch das 3. Reich nicht gerechtfertigt! Ich habe lediglich und das betone ich nochmals, die Wahl der Begrifflichkeit des propagierten Angriffskrieges des Aggressors Israel gegen den Iran, äquivalent mit den historischen Ursachen des 2. Weltkrieges und im Kontext des hier und medial erlogenen "Präventivkrieg", als solchen ad absurdum geführt! Da ich weiß, wie stahlarmiert und scheuklappenerblindet der historisch einfälltige Hirntod in den Köpfen verankert wurde und ist, habe ich mir erlaubt Quellen zu zitieren, in dem Wissen, bzw. um die Beißreflexe abzumildern, welche mich erwarten!
Du kannst sicher belegen, woher du Kenntnis besitzt, dass der Iran nicht an einer Atombombe bastelt. Vielleicht weil sämtliche Anlagen geheim erstellt worden sind, weil der Iran lieber riesigen Ärger auf sich nimmt, anstatt die Anlagen kompromissbereit zugänglich zu machen?


Angriffskriege durch Israel sind gerade aus deutscher Sicht und Verantwortung, unter den gegebenen Voraussetzungen ein "absolutes No Go"! Die Instrumentalisierung der Verbrechen des 3. Reiches an Menschen jüdischen Glaubens für die zionistischen Kriegsgelüste machen diese Opfer der Shoah ein weiteres Mal zu Opfern! Das ist eine leere Aussage, die du da in den Raum stellst. Du glaubst also, dass Israel sich bisher völlig grundlos bei kriegerischen Auseinandersetzungen verteidigt hat, sozusagen zum Nachteil der eigenen Bevölkerung? An anderer Stelle führst du auch genau so die isrealische Beteiligung an terroristischen Aktivitäten auf. Meinst du damit eventuell die isrealischen Teilnehmer bei der Olympiade in München. Die würden zB mir gerade spontan dazu einfallen. Was interessierten die dich eigentlich? Die sind doch unwichtig. Sind doch alle getötet worden



Du drückst hier lediglich die Haltung der Zionisten, bzw. der zionistischen Lobby der USA und der Bundesrepublik oder sonstwo aus. Es gibt genug Menschen jüdischen Glaubens in und außerhalb Israels, die dieses brandgefährliche Spiel längst durchschaut haben, es ablehnen und vor diesen Aggressoren warnten und warnen! Wenn ich jetzt wüsste nach welcher Haltung ich mich sonst noch ausrichten könnte, würde ich eventuell etwas verbessern können. Was wäre dein Vorschlag um nicht zu den Aggressoren zu gehören? Eventuell die Haltung der iranischen Regierung?



Zur freiheitlichen Demokratie gehört selbstverständlich Aufgeschlossenheit und somit die Bereitschaft andere Meinungen zu akzeptieren, zu diskutieren und nicht per Diffamierung und Beleidung, bzw. mit aller Gewalt die Hoheit und das Monopol seiner eigenen Meinung durchzudrücken!Danke. Das ist gut dass du das jetzt so siehst. Da wird sich dann ja sicher künftig diesbezüglich ein Fortschritt in deinen Äusserungen zeigen

Gut so. Weitermachen!

... und eventuell kommt ja sogar mal ein konstruktiver Beitrag zum Thema dabei heraus.

 

[Lutz]

Hi....

Ist doch schon erstaunlich was dieses kleine Gedicht vom Günter Grass hier für eine Disput ausgelöst hat......

Aber vielleicht war es das, was dieser sehr intelligente Mann damit auch erreichen wollte....Mann sollte in diesem Land langsam mehr dazu übergehen auch dem Israelischen Staat auf einer Basis des Völkerrechtes zu begegnen, die man auch bei anderen Staaten anlegt..
Solange die Israelische Staatsführung und deren Verbände im Ausland bei jeglicher Art von Kritik ...besonders wenn sie ein Deutscher ausspricht ....direkt den " Antisemitisch Hammer " auspacken, wird dieses aber niemals möglich sein...

Es wäre an der Zeit das man auch der Israelischen Staatsführung klare Grenzen setzt....Es geht nicht an, das sie alles was sie machen immer mit ihrer Vergangenheit begründen können und damit durchkommen...

Die Regierung eines Landes welches seid so vielen Jahren in einem permanenten Kriegszustand lebt , sollte doch langsam auch bemerken das da wohl etwas falsch läuft...

Hat eine solches Land eine Zukunft....und was ist mit der Zukunft der Palästinenser oder der des Iranischen Volkes .....
.......Darf ich das öffentlich Fragen... ich bin ja Deutscher.......

 

[Klas]

Hi....

Ist doch schon erstaunlich was dieses kleine Gedicht vom Günter Grass hier für eine Disput ausgelöst hat......

Das kann man nur bestätigen, hier noch ein anderer Artikel zum Thema: http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2012/04/besteht-die-fuhrung-der-sig-und-gra-aus.html

 

[Sean]

Ich weiss nicht ob es Sinn macht, hierzu nun genauer aufzuführen was sich damals zugetragen hat. Schliesslich gehört es hier nicht wirklich hin.

Nuwanda hat von Anbeginn gravierende Fehler gemacht. Er hat den falschen Grundton getroffen, die verkehrten Quellen für seine Aussagen genannt, das Thema als solches verfehlt.

Mir ist völlig klar was er meinte, es aber völlig verkehrt ansprach.
Und es war auch nicht relevant für das aktuelle Thema hier.

Es ist, international und auch von rechtlich einwandfreier Seite aus, historisch belegbar, dass Deutschland, sprich Hitler, sich in einer Konfliktsituation befand.
Mit Stalin und Hitler standen sich 2 Diktatoren gegenüber die nichts anderes vor hatten, wie früher oder später einen Angriff gegen den anderen vorzunehmen. Wie wohl jeder weiss war der Nichtangriffspakt für beide Seiten lediglich eine Farce. Stalin und Hitler vertrauten sich gegenseitig nicht einen Moment über den Weg.

Hitlers Aufrüstung war zum Zeitpunkt des Angriffs auf Polen noch nicht ganz so weit wie er es gerne gehabt hätte, aber es war klar, dass jede weitere Verzögerung auch dem eigentlichen Ziel - Russland - Vorteile brachte, sich vorzubereiten. Es wurde sogar ein bereits laufender erster Angriff aufgrund von letzten Zweifeln wieder abgebrochen.

Schlussendlich begann der Krieg. Und der deutsche Erfolg verlief schneller wie es die Russen erwartet hatten. Hitler war ganz einfach schneller und frecher. Der Angriff auf Russland traf Stalin vollkommen überraschend.

Nun jedoch ist es ein tollkühnes Unterfangen hieraus einen Präventivschlag Israels auf Iran dem Angriff Deutschlands auf Polen, Russland abzuleiten - obwohl tatsächlich Hitler lediglich einem vorhersehbaren Angriff Stalins zuvor kam.

Es scheint folgendes im ersten Moment identisch zu sein:
Russland war ein grosser, potentiell zahlenmässig überlegener Gegner, Deutschlands Militär war kleiner, aber effektiv. Deutschland hätte also zum Opfer werden können, wenn es dem nicht entgegenwirkt.

Insofern liessen sich die Parallellen zu Iran/Israel ableiten. Wenn also Israel sich das Recht herausnimmt, den Iran anzugreifen, macht es (angeblich) nichts anderes wie Deutschland im WK2.

Ich hatte bei ersten Versuchen Ns dieses Konstrukt aufzubauen bereits eingewendet, wo es hinkt.

Das Dumme bei dieser Milchmädchenrechnung ist nämlich, dass Israel zu keinem Zeitpunkt territoriale Ausweitungswünsche zuungunsten eines Iran hegte, diese überhaupt nicht hegen konnte. Also ist schon einmal eine völlig andere Motivation zu bemerken. Es ist vollkommen abwegig, da logistisch absolut unmöglich, dass jemals israelische Bodentruppen iranisches Territorium erobern könnten, es ist also schon einmal ausgeschlossen, dass Iran aus diesem Grund einen Angriff zu erwarten hätte.

Also sollte man sich auf die offizielle Behauptung beschränken, dass ein Angriff auf die Atomanlagen möglich wäre. Jetzt darf sich jeder mal selber fragen was dabei wohl das gewünschte Ergebnis sein könnte?

Sicher nicht um sinnlos einen längerfristigen Krieg anzuzetteln, den Israel garnicht anders führen könnte wie aus der Luft, bei dem somit kein Resultat erreicht würde, egal wie lange er geführt würde, ausser einer begrenzten Zerstörung gegnerischer Anlagen, aber schlussendlich keine "Eroberung" möglich wäre. Sicher nicht um, einfach so, aus einer Tollheit heraus dem anderen belangloses Spielzeug kaputt zu machen. Das einzig logische Ziel kann es daher bloss sein, die Produktion einer iranischen Atombombe zu verhindern.

Damit wäre man also wieder bei einer Erkenntnis bei der man schon lange ist.

Wie wahrscheinlich ist ein Angriff mit Nuklearwaffen durch den Besitz der Uboote, wenn Israel seit 1967 Atomwaffen besitzt? Was soll ausgerechnet durch diese Uboote die Situation besonders brisant gemacht haben, dass nun der atomare Schlag wahrscheinlicher geworden ist, welche Israel sehr wohl seit 2003 geliefert bekommt?

Es tut mir schrecklich leid für meine Formulierung, aber wer solchen Dünnschiss verzapft kann übermorgen gleich noch in den Raum stellen, dass die USA in der Lage sind Nord-Korea mit Atomraketen aus Ubooten angreifen zu können und soll mal erklären weshalb in Afghanistan und Irak keine Nuklearwaffen verwendet wurden - wäre doch recht einfach gewesen zB ein taktischer Nuklearsprengkopf auf die Festung Bora Bora.

Also wer halbwegs vernünftige angebrachte Kritik an der israelischen Haltung üben will, sollte sich vielleicht was besseres ausdenken wie aus 1937 zu zitieren oder Gedichte über Uboote zu veröffentlichen. Er sollte sich auf die nicht akzeptable Situation der Palästinenser konzentrieren, auf das offizielle Verleugnen der inoffiziell bekannten israelischen Atomwaffen, auf das heuchlerische Verhalten vieler Regierungen bei gleichzeitiger Ignorierung der Missstände der palästinensischen Zivilbevölkerung... es gibt genügend Punkte, für die es sich lohnt, Initiative zu zeigen. Israel besitzt grossen Nachholbedarf sich endlich in eine für alle erfolgreiche Richtung zu bewegen, anders wird es niemals seinem Alarmzustand entweichen.

@ Parzival

Ich stimme dir 100% zu, keine Einschränkung. Besonders der letzte Abschnitt ist es um den es mir geht.

Eine ehrlich gemeinte Frage stellt sich mir zum Thema "territoriale Interessen Israels".
Wie siehst du die Besatzung durch die Israelis auf dem Staatsgebiet seiner Nachbarn, die Vertreibung der Palästinenser und den International geächteten Siedlungsbau, mit dem sie sogar seinem engsten Verbündeten USA mehrfach vor den Kopf gestoßen haben? Glaubst du die werden diese Gebietserweiterung jemals wieder aufgeben? Das sie ihren Ultras in den besetzten Gebieten sagen gebt alles auf, lässt eure Häuser den Palästinensern und kommt Heim?

Ein Angriffskrieg gegen Iran kann, wie du richtig geschrieben hast, niemals ein Krieg für Land sein, das ist schon geographisch quatscht. Der würde nur aus berechtigten Sicherheitserwägungen heraus geführt. Nicht zu vergessen, und nicht erwähnt wurde bisher, das der Iran Israel nicht nur Atomar (sobald sie das können ) bedroht, er stellt Terroristen schon jetzt Mittel zur Verfügung und ist somit indirekt bereits in Aggressionen gegen Israel aktiv.

Beides in Verbindung zu bringen, einen Angriff und Gebietserweiterungen, ist meiner Meinung nach totaler Quatsch, aber jeder Punkt einzeln, für sich, scheint mir schon einen Sinn zu ergeben.
Wie siehst du das?

 

[weltenesche]

Langsam kann ich verstehen, warum viele Schweizer die deutschen (Auswanderer) nicht mögen.

 

[Klas]

Langsam kann ich verstehen, warum viele Schweizer die deutschen (Auswanderer) nicht mögen.

Hi, hi, es sei hier einmal Armin Mohler zitiert - ein geborener Schweizer im Gegensatz zu den Wahlschweizern unter den Foristen - in seinem Büchlein "Vergangenheitsbewältigung, 3. überarbeitete Auflage, Krefeld 1981"beschreibt er auf Seite 109 eine erfolgreiche Gehirnwäsche wie folgt: "...Die Perfektion ist erreicht, wenn der so präparierte Zeitgenosse glaubt, nie etwas anderes gedacht zu haben, und jeden Abweichler verbellt."

Soviel nur zur verbalen Einprügelei auf den Foristen "Nuwanda"...

Die linke Hand zum Gruße
Klas

 

[Parzival]

Langsam kann ich verstehen, warum viele Schweizer die deutschen (Auswanderer) nicht mögen.

Allgemein würde ich deinen Kommentar verstehen. Pauschal betrachtet ist es so, dass sich Schweizer ziemlich überfahren vorkommen von den Deutschen, die forscher und direkter auftreten, sich dazu noch herausnehmen alles besser zu wissen-und dann einem noch dadurch Angst machen, dass sie so einiges tatsächlich besser wissen weil sie nicht gerade schlecht gebildet daher kommen und dies, als Ausländer, auch noch besser formulieren können, weil sie die genormte Form der eigenen Landessprache besser beherrschen. Wie kann das schon “sympathisch“ sein wenn der Einwanderer aus dem mächtigen Nachbarland sich im eigenen Land selbstbewusster gibt wie man es von den eigenen Landsleuten gewohnt ist.

Das wäre eine allgemeine Antwort, die ich dir auf deine Feststellung hin geben würde. Das wäre auch das, was schlaue Bücher standardmäßig dazu von sich geben.

Nur besprechen wir hier keine deutsch-schweizerisch-schweiz-deutschen irgendwelchen Vorurteile und die feinen Unterschiede beider Mentalitäten, du beziehst dich also sicher aufs Thema.

Und da wäre ich mal interessiert wie die Begründung für deine Unterstellung aussieht.

Eine kritische Haltung gegenüber dem aktuellen modernen Israel KANN es nicht sein, denn die teilen die Schweizer gleichermaßen mit den Deutschen.
Und fundamentalistisches oder anderes radikales Gedankengut wird in der CH genau so abgelehnt.

Aber vielleicht interessiert dich ja garnicht worum es hier überhaupt geht und dir passt einfach nicht, dass jemand sich hervortut ... du denkst eventuell dass man sich immer ruhig verhalten müsse-auch gegenüber politisch Unkorrekten? In dem Fall muss ich dich enttäuschen. So eine Einstellung kann ich nicht vertreten, denn solche zurückhaltenden Menschen waren der Grund weshalb Diktatoren an die Macht gelangt sind, weshalb Kriege geführt werden, warum Menschen unterdrückt werden. Solche Menschen ermöglichen die Machtergreifung von Extremisten.

Also gehörst du zu diesen die sich nicht einmal gegen Unrecht verteidigen wollen, die alles lieber bequem und brav und anständig haben möchten, egal was “da draußen“ passiert? Und das verlangst du nun auch von anderen? Alle sollten sich anpassen und fügen. Hast du das damit sagen wollen?

 

[Parzival]

Hi, hi, es sei hier einmal Armin Mohler zitiert - ein geborener Schweizer im Gegensatz zu den Wahlschweizern unter den Foristen - in seinem Büchlein "Vergangenheitsbewältigung, 3. überarbeitete Auflage, Krefeld 1981"beschreibt er auf Seite 109 eine erfolgreiche Gehirnwäsche wie folgt: "...Die Perfektion ist erreicht, wenn der so präparierte Zeitgenosse glaubt, nie etwas anderes gedacht zu haben, und jeden Abweichler verbellt."

Soviel nur zur verbalen Einprügelei auf den Foristen "Nuwanda"...

Die linke Hand zum Gruße
Klas

Da fragt sich bloß WER hier eine Gehirnwäsche an Andersdenkenden vornehmen wollte. Es gibt Leute die sagen: “Wehret den Anfängen“. Zu denen gehörst du schon mal sicher nicht.

Die linke Hand kannst du wieder runternehmen. Sieht unpassend aus in einer politischen Diskussion-auch wenn die rechte noch viel schlimmer aussehen würde.

 

[Klas]

Frage

Da fragt sich bloß WER hier eine Gehirnwäsche an Andersdenkenden vornehmen wollte.

Wer bellt am lautesten?

Die Sonne scheint, ich hole jetzt meine "Q" raus. Das ist besser als jede Diskussion... und "Tschüss"

 

[weltenesche]

Allgemein würde ich deinen Kommentar verstehen. Pauschal betrachtet ist es so, dass sich Schweizer ziemlich überfahren vorkommen von den Deutschen, die forscher und direkter auftreten, sich dazu noch herausnehmen alles besser wissen-und dann einem noch dadurch Angst machen, dass sie wirklich einiges tatsächlich besser wissen und dies, als Ausländer, auch noch besser formulieren können, weil sie die genormte Form der eigenen Landessprache besser beherrschen. Wie kann das schon “sympathisch“ sein?

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Trifft den Nagel schon ziemlich auf den Kopf! Sag doch gleich das die Schweizer neidisch auf dich sind, auf einen Ausbund von Weisheit wie dir.

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Das wäre eine allgemeine Antwort, die ich dir auf deine Feststellung hin geben würde.

Nur besprechen wir hier keine deutsch-schweizerisch-schweiz-deutschen irgendwelchen Vorurteile und die feinen Unterschiede beider Mentalitäten, du beziehst dich also sicher aufs Thema.

Und da wäre ich mal interessiert wie die Begründung für deine Unterstellung aussieht.

Eine kritische Haltung gegenüber dem aktuellen modernen Israel KANN es nicht sein, denn die teilen die Schweizer gleichermaßen mit den Deutschen.
Und fundamentalistische oder anderes radikales Gedankengut wird in der CH genau so abgelehnt.

Aber vielleicht interessiert dich ja garnicht worum es hier überhaupt geht und dir passt einfach nicht, dass jemand sich hervortut ... du denkst eventuell dass man sich immer ruhig verhalten müsse-auch gegenüber politisch Unkorrekten? In dem Fall muss ich dich enttäuschen. So eine Einstellung kann ich nicht vertreten, denn solche zurückhaltenden Menschen waren der Grund weshalb Diktatoren an die Macht gelangt sind, weshalb Kriege geführt werden, warum Menschen unterdrückt werden. Solche Menschen ermöglichen die Machtergreifung von Extremisten.
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Was! Du kannst dich auch ruhig verhalten? Hab ich noch gar nicht gemerkt, das sind ja ganz neue Seiten von dir.



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Also gehörst du zu diesen die sich nicht einmal gegen Unrecht verteidigen wollen, die alles lieber bequem und brav und anständig haben möchten, egal was “da draußen“ passiert? Und das verlangst du nun auch von anderen? Alle sollten sich anpassen und fügen. Hast du das damit sagen wollen?

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Mach die keine Sorgen um mich, ich melde mich schon wenn mir etwas nicht passt, aber ich will nicht Haarklein meine Meinung, nahezu jedem aufzwingen, oder nahe bringen, bis in das allerkleinste Detail, und dazu noch ellenlang beschrieben, über jedes Gottserbärmliche Thema!

 

[Klas]

@ Parzival

Da fragt sich bloß WER hier eine Gehirnwäsche an Andersdenkenden vornehmen wollte. Es gibt Leute die sagen: “Wehret den Anfängen“. Zu denen gehörst du schon mal sicher nicht.

Die Aberkennung des politischen Rechts auf einen Irrtum führt direkt zur Übernahme des "Gesinnungsdeliktes" aus dem "Dritten Reich" - gratuliere!!

 

[Canario]

Ich habe keine Lust den ganzen Müll zu zitieren weil jemand nicht so genau lesen will.[...]

Ich hatte nach 2 Worten gefragt, dazu muß man nicht "den ganzen Müll" zitieren. Die weitere Unterstellung in Deinem Satz hättste Dir auch sparen können.

Canario

 

[Parzival]

@ Parzival

Ich stimme dir 100% zu, keine Einschränkung. Besonders der letzte Abschnitt ist es um den es mir geht.

Eine ehrlich gemeinte Frage stellt sich mir zum Thema "territoriale Interessen Israels".
Wie siehst du die Besatzung durch die Israelis auf dem Staatsgebiet seiner Nachbarn, die Vertreibung der Palästinenser und den International geächteten Siedlungsbau, mit dem sie sogar seinem engsten Verbündeten USA mehrfach vor den Kopf gestoßen haben? Glaubst du die werden diese Gebietserweiterung jemals wieder aufgeben? Das sie ihren Ultras in den besetzten Gebieten sagen gebt alles auf, lässt eure Häuser den Palästinensern und kommt Heim?

Ein Angriffskrieg gegen Iran kann, wie du richtig geschrieben hast, niemals ein Krieg für Land sein, das ist schon geographisch quatscht. Der würde nur aus berechtigten Sicherheitserwägungen heraus geführt. Nicht zu vergessen, und nicht erwähnt wurde bisher, das der Iran Israel nicht nur Atomar (sobald sie das können ) bedroht, er stellt Terroristen schon jetzt Mittel zur Verfügung und ist somit indirekt bereits in Aggressionen gegen Israel aktiv.

Beides in Verbindung zu bringen, einen Angriff und Gebietserweiterungen, ist meiner Meinung nach totaler Quatsch, aber jeder Punkt einzeln, für sich, scheint mir schon einen Sinn zu ergeben.
Wie siehst du das?

Israel zu kritisieren ist sicher einfach für die Völker dieser Welt, außer für uns Deutsche. Eine Lösung aus der Misere aufzuzeigen ist jedoch noch einmal etwas anderes, das ist die eigentliche Kunst.

Israel hat sich in eine politische Sackgasse hinein bewegt und irgendwie meint man dort immer wieder, dass nur reine Vergeltung und militärische Stärke sie weiter bringen.

Es ist schon eine unglaubliche Ironie, dass ausgerechnet das Volk, das sich als von Gott auserwählt betrachtet, am allerwenigsten Gottes Wort anwendet, niemandem vergibt, den eigenen Nachbarn nicht verzeiht. Die Lehre Jesus ist jedenfalls völlig an ihnen vorbei gegangen.

Bisher hat es sich in der Geschichte immer wieder gezeigt, dass Fortschritte in der Region nur möglich sind wenn Israel fremde Hilfe in Anspruch nimmt, wenn vom befreundeten Ausland aus diplomatische Unterstützung mit im Spiel ist. Ich halte das für den besten Schritt um Israel auf einen sinnvollen Kurs zu bringen. Deutschland hat beste Beziehungen zur israelischen Regierungen, auch ein gutes Verhältnis zu Palästina. Es wäre an der Zeit diese auch einmal für wesentliche Fortschritte in dem Spannungsgebiet einzusetzen.

Forderungen an Israel zu stellen würde nichts bringen. Das macht und kann jeder. Dafür braucht es die Deutschen nicht auch noch. Aber man ist ja nicht nur “irgendwer“ für Israel. Man ist ein Unterstützer, man hilft. Es muss nun allmählich nur auch einmal dabei geholfen werden, dass Israel sich nicht immer weiter verrennt, und das heißt auch für Deutschland nicht mehr nur still zu sitzen und zu zuschauen, es muss helfende eingegriffen werden-auf beiden Seiten.

Forderungen an Israel wegen irgendwelcher Zugeständnisse sind garantiert völlig fehl am Platz. Erst einmal muss dafür gesorgt werden, dass man in Israel diplomatische Hilfe für notwendig hält.

Dieses Kriegsgerede und das ganze Geschwätz über Uboote ist vielleicht eine zeitlang interessant und in den Medien, aber politisch völlig unwichtig. Da kann ich mich genauso darüber aufregen, dass die Türkei mit deutschen Panzern im Kurdengebiet herumfährt. Die Türkei ist aber nunmal ein sehr wichtiger militärischer Verbündeter der diese Waffen braucht.

Irgendwo wirds langweilig das immer wieder ausführlich zu erklären und es wird sich auch nichts daran ändern wenn man die Frage immerzu wiederholt:

Israel wird sicher keinen Angriff mit Nuklearwaffen von diesen Ubooten aus durchführen, es wird überhaupt keinen Angriff mit Atombomben durchführen. Ob es überhaupt (noch) in der Lage wäre diese Atomanlagen effektiv anzugreifen wage ich zu bezweifeln.

Iran wird jedoch auch keine Atombombe auf Israel werfen, völlig egal ob man da noch weiter daran bastelt oder mittlerweile aufgehört hat.

Aber von mir aus kann ja weiter wild über Angriffskriege mit Atombomben spekuliert werden, obwohl sowas keinerlei Logik entspringt.

 

[Parzival]

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Mach die keine Sorgen um mich, ich melde mich schon wenn mir etwas nicht passt, aber ich will nicht Haarklein meine Meinung, nahezu jedem aufzwingen, oder nahe bringen, bis in das allerkleinste Detail, und dazu noch ellenlang beschrieben, über jedes Gottserbärmliche Thema!

Gut. Es mag für dich irgendein “Gottserbärmliches Thema“ sein. Vielleicht solltest du aber auch bloß einmal die Auswahl der von dir gewählten Themen überdenken. Man liest nicht den Spiegel wenn man Kochrezepte sucht und man setzt sich nicht bei einer intensiven politischen Debatte an den Tisch um zu “chatten“ - und das noch bei einem brisanten Thema das einen selber lediglich belanglos interessiert.