Das Dieselfahrverbot - Wie denkt ihr darüber?

Diskutiere Das Dieselfahrverbot - Wie denkt ihr darüber? im Smalltalk und Offtopic Forum im Bereich Community; VW sollte froh sein wenn die Verbrenner und die Verbrenner-Hybriden Konzernweit gut laufen. Mit den Geldern können sie dann das E-Abenteuer...
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Bazinga

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VW sollte froh sein wenn die Verbrenner und die Verbrenner-Hybriden Konzernweit gut laufen.
Mit den Geldern können sie dann das E-Abenteuer finanzieren.
Ich sehe keinen Markt für 1,5 Millionen Stück/Jahr allein nur von VW.
Des weiteren ist der Zweitmarkt in meinen Augen extrem begrenzt, weil ein hoher Prozentsatz der Automobilnutzer entweder ein nicht passendes Fahrprofil oder keine vernünftige Lademöglichkeit hat.
Wenn der Zweitmarkt für die Dinger dann irgendwann zusammen bricht, bekommt man Probleme im Erstmarkt.
Keiner kauft etwas wovon er weiß dass es in 3 Jahren quasi unverkäuflich ist. Also wird geleast.
Das verlagert die Problematik an die Banken, die Raten werden steigen.

Ich persönlich glaube nicht an einen Batterie-elektrischen Massenmarkt.
Die Zeit wird es zeigen.
 
sampleman

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Keiner kauft etwas wovon er weiß dass es in 3 Jahren quasi unverkäuflich ist. Also wird geleast.
Das verlagert die Problematik an die Banken, die Raten werden steigen.

Ich persönlich glaube nicht an einen Batterie-elektrischen Massenmarkt.
Die Zeit wird es zeigen.
Ich habe mir gerade für 13,4 k einen drei Jahre alten Toyota-Hybriden gekauft, der mal mit ca. 24 k in der Liste stand. Der durchschnittliche Preis für einen Gebrauchtwagen liegt in Deutschland bei etwa 12 k. Wenn ich für ein ähnliches Geld einen gebrauchten VW ID.3 mit 300 km Reichweite hätte kaufen können, hätte ich mir das durchaus überlegt. Zwei Gründe sprechen für mich dagegen: Ich habe zuhause keine Lademöglichkeit und es gibt solche Autos am Markt noch nicht. Die Lademöglichkeit ist der Haupthinderungsgrund, sonst hätte ich mich auch nach einem Renault Zoe unsehen können (wobei das ein Renault gewesen wäre, und bei der Marke brechen bei mir frühkindliche Traumata auf).

Ich glaube, viele Leute sehen E-Autos in erster Linie als imp.otente Gehhilfen für Müslis. Das ist bei den aktuellen Modellen einfach eine Fehlinterpretation. Man darf davon ausgehen, dass ein ID.3 unter dem Strich einfach geiler fährt als ein Golf. Mir geht das bei meinem Hybrid schon so. Der niedrige Spritverbrauch jst ganz nett, obwohl er im Moment noch höher ist als erwartet. Viel schöner ist dieses entspannte, gleitende Fahren, was du in dieser Klasse (Kleinwagen) sonst einfach nicht kriegst. Wenn ich Adrenalin will, hab' ich was aus Spandau in der Garage.


Viele Grüße vom Sampleman
 
*Topas*

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Ich persönlich glaube nicht an einen Batterie-elektrischen Massenmarkt.
Die Zeit wird es zeigen.

das glauben auch viele VW MA nicht :)

Ich vermute mal, das VW nur den Hype in Kohle umwandelt und später auf Wasserstoff umschwenkt...

Die Japaner machen es vor und auch bei VW sind die Motoren schon längst entwickelt...;)

Das E Modell ist nur schnelle Kohle - und es wird gerne mitgenommen

-> Hyundai & Co...

fehlt nur noch das Tankstellennetz...
 
Zörnie

Zörnie

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Das E Modell ist nur schnelle Kohle - und es wird gerne mitgenommen
Schnelle Kohle für wen? Welcher Autokonzern verdient denn mit seinen E-Modellen Geld? Die dienen nur dazu, die Sehnsüchte der Politik zu stillen und die Flottenverbräuche zu senken - ab 2020 dringend nötig.
 
Lewellyn

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Ich bin völlig fasziniert von dem Wohlwollen, der wasserstoffbetriebenen Autos hier entgegenschlägt.

Wasserstoff wird aus Erdgas gewonnen, unter erheblichen Energieeinsatz, es ist arschteuer, extrem aufwändig in der Handhabung und mehr als 180PS sind aktuell auch nicht drin.
Man hängt wieder an einem Tankstellennetz und: Der Siegeszug des Wasserstoffs würde das Ende der Motorräder bedeuten. 700bar Drucktanks + Brennstoffzelle mit nennenswert Leistung + Pufferakku + Emotor sind auf dem Motorrad nicht unterzubringen.

Das Kg H2 kostet 9,50€ und erlaubt in einem Nexo so 70-90km. Der Preis ist festgesetzt und spiegelt in kleinster Weise die realen Kosten wieder. Warum sollte sich die teuerste, aufwändigste und riskanteste Antriebsart durchsetzen? Außer, wie in Japan, massivst politisch gefördert?
 
Zörnie

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Der Sieg des Wasserstoffs würde sowenig das Ende von Motorrädern bedeuten wie die derzeitige Fixierung auf akkugespeiste E-Mobilität. Kraftstoff ist reichlich vorhanden.
 
fralind

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Ein Herr Dies macht das ja nicht für die Umwelt, oder weil es so schön leise ist. Er macht es als Konzernchef mit Blick auf die Aktionäre. Ein großer Automobilhersteller richtet sich immer nach der Machbarkeit im globalen Markt. Der europäische Automobilmarkt ist hier schon viel zu klein. Das VW sich für die Zukunft wappnet und China kopieren möchte liegt auf der Hand und mit VW auch die anderen Autobauer, nur China hat sich die Schürfrechte im Kongo erkauft, ergaunert was auch immer und kontrolliert somit 3/4 des Kobald Abbaus, die sind quasi in der Batterieherstellung unabhängig. Daher halten sie schön die Hand über die Mengengegulierung und werden zukünftig hier die Preise diktieren.

Die deutsche Haltung der Regierung kennen wir ja dazu nun zu genüge. Deutschland diskutiert (ich würde es jetzt nicht so nennen) nach dem Vorstoß von VW darüber, alles aufs Elektroauto zu setzen und die wasserstoffgetrieben Brennstoffzelle zu vernachlässigen. Und das obwohl beide Systeme rein Elektrische Fahrzeuge antreiben. In Japan dagen hält die Regierung das für Grundlegend falsch. Dort glaubt man das man beides braucht um die Ziele zu erreichen. Schon alleine um den Öffentlichen Nahverkehr damit in die Zukunft zu bringen. Tests zu E Bussen verliefen dort (wie auch hier, aber darüber wird nicht groß berichtet) völlig unzufrieden bezüglich der Kosten im Betrieb (8 x so teuer, 3 für 1 Bus, 3 x mehr Fahrer, Betriebshöfe usw.).

Und natürlich wird auch in Japan mit der Brechstange Subventioniert. Der Mirai kostet dort umgerechnet 56.800 Euro, weniger als etwa in Deutschland. Die Zentralregierung gibt 16.600 Euro Zuschuss, zudem können etwa die Bürger gleich zwei weitere Geldtöpfe anzapfen: den der Stadtverwaltung und den der Präfektur. Macht insgesamt eine Kaufprämie von 27.800 Euro. Das heißt, der Steuerzahler finanziert die Hälfte des Kaufpreises. Würde man das hier machen, würde sich auch jeder einen Tesla 3 kaufen.

Bei Toyota, Nissan und Hyundai glaubt man, dass die Kosten mit steigender Marktdurchdringung bis 2022 hinreichend sinken, um Wasserstoff-Modelle unterhalb von Mittel- und Oberklasse konkurrenzfähig zu machen. Es wird auch Kompaktautos mit Brennstoffzellen geben, Autos also, die vergleichbar sind mit dem VW Golf oder dem Ford Focus.
Das scheint machbar, die Asia Times schrieb zu dem Thema mitte des Jahres 2019: "Beijing wants 500,000 hydrogen cars by 2025". Die Chinesische Regierung macht also genau wie Japan und Südkorea Ernst mit Wasserstoffantrieben.

Und da Grundstücke für neue Tankstellen teuer sind, hilft die Regierung in Japan auch hier mit Steuergeld nach. Je Tankstelle gibt es Subventionen in Höhe von umgerechnet bis zu anderthalb Millionen Euro. Zudem übernimmt der Fiskus auch zwei Drittel der Lohn- und anderer Betriebskosten. Hersteller wie Honda, Nissan und Toyota zahlen das dritte Drittel.


Und hier wird der Unterschied in Technologie-neutralität und Offenheit spürbar. Hierzulande geht es alleine in Richtung der hoch gepriesenen E Mobile auf Batterie-Basis, während die japanischen und (hier gerne ganz vergessen) koreanischen Konzerne beide Technologien erarbeiten (wer Brennstoffzellen nutzt, speist den entstehenden Strom ebenso in einen vergleichsweise kleinen Puffer-Akku), um sich nicht schon in einigen Jahren auf dem Abstellgleis zu befinden.

Selbstredend ist der deutsche Weg ein anderer, radikalerer, da hierzulande seit Jahren wieder bestens bekannt ist, wie man mit Stammhirn-Aktionismus möglichst viel Schaden anrichtet: Atomkraft, Kohlekraft und Diesel abschaffen, die geplanten Windstrom-Trassen und Windräder am Umweltschutz scheitern lassen und dann noch schnell reine Elektroautos für alternativlos propagieren.

Was die Asiaten uns immer voraus haben: Sie haben ein Gesamtkonzept. Politik und Wirtschaft führen eine neue Technologie ein. In Kooperation und nicht wie bei uns: Die Bundeskanzlerin gibt Steuergeld und kümmert sich aber nicht mehr. Die Autokonzerne geben brav die Rabatte weiter aber kümmern sich nicht um die Versorgung.

So schaut das Energiekonzept Deutschland aus. Wir erzeugen erneuerbare Energie im Überfluss und verschenken den Strom an unsere Nachbarländer, weil wir ihn nicht selbst verbrauchen können, anstatt eine Wasserstoff Strategie aufzubauen und mit Ökostrom Wasserstoff zu erzeugen, den man nicht nur für Autos sondern auch für das Haus verwenden könnte, um damit zu heizen und den privaten Stromverbrauch zu decken. In Deutschland ist aber das Energiekonzept getrennt vom mobilen Konzept. Es ist selbst jetzt die Unfähigkeit der Groko, dies zu erkennen. Es mangelt am Gesamtkonzept Energieerzeugung, Infrastruktur und Verbrauch. Und genau deswegen kostet immer alles ein schweine Geld und bringt nichts.
(Im Gegensatz zum Akkustrombedarf könnte (kann) Wasserstoff unabhängig vom einem Zeitfenster hergestellt werden, z.B. tagsüber wenn zuviel Solarstrom erzeugt wird)
 
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Wasserstoff kannst Du per Elektrolyse aus Wasser herstellen, man benötigt nur die (Solar) Energie.
Ich finde Brennstoffzellen-Technologie wesentlich sinnvoller als Akkus.
 
Lewellyn

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Der Sieg des Wasserstoffs würde sowenig das Ende von Motorrädern bedeuten wie die derzeitige Fixierung auf akkugespeiste E-Mobilität. Kraftstoff ist reichlich vorhanden.
Und Du meinst, für die paar Motorräder wird das Benzin-Tankstellennetz weiter betrieben?

Und zur Elektrolyse: Für 1kg H2, also knappe 100km Reichweite, werden 55kWh Strom benötigt.
Damit fährt ein Elektroauto je nach Größe 300-400km.

Damit ist der Wasserstoff aber noch nicht auf die benötigten 700bar komprimiert. Das kommt noch oben drauf.

Als ob man den Liter Benzin erst in einen Stromgenerator kippt, mit dem dann in einer kleinen Raffinerie 0,2 Liter Benzin hergestellt wird, den man dann in den Tank kippt.

Klingt nicht sehr sinnvoll.
 
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Bazinga

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Und Du meinst, für die paar Motorräder wird das Benzin-Tankstellennetz weiter betrieben?
Ich glaube nicht, dass die vorige/unsere/nächste Generation sich Sorgen um ein Benzin-Tankstellennetz machen muss.
Es gibt ca. 40 Millionen Verbrenner bei uns. Das wird in den nächsten 10-20 Jahren auch nicht signifikant weniger werden.
Selbst wenn es dann langsam abflauen würde, gibt es wohl kaum Grund zur Befürchtung dass die Tankstellen verschwinden.
Abgesehen davon sind nicht alle Staaten so ...öhm... bekloppt wie wir.
 
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Bazinga

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Und zur Elektrolyse: Für 1kg H2, also knappe 100km Reichweite, werden 55kWh Strom benötigt.
Damit fährt ein Elektroauto je nach Größe 300-400km.

Damit ist der Wasserstoff aber noch nicht auf die benötigten 700bar komprimiert. Das kommt noch oben drauf.

Als ob man den Liter Benzin erst in einen Stromgenerator kippt, mit dem dann in einer kleinen Raffinerie 0,2 Liter Benzin hergestellt wird, den man dann in den Tank kippt.
Du hast das anscheinend noch gar nicht geschnallt dass Wasserstoff die Möglichkeit ist die ganze Überproduktion von erneuerbaren Energien zu speichern. Völlig egal wie sich das rechnet.
Diese Überproduktion wird ja noch gewaltig ansteigen, wenn weiterhin Solar- und Windenergieanlagen gebaut werden.
Anstatt die Kwh gegen Geld ins Ausland zu verschieben kann man sie in einen Energieträger umwandeln.
 
Q...rious

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Und zur Elektrolyse: Für 1kg H2, also knappe 100km Reichweite, werden 55kWh Strom benötigt.
Damit fährt ein Elektroauto je nach Größe 300-400km....
das ist ja noch schlechter wie die Verfügbarkeitmachung des Dieselkraftstoffs ...
hier werden ca. 42 kwh Strom (mit steigender Tendenz) verbraucht um 6 Liter Diesel bis zur Tankstelle zu bringen :rolleyes:
 
Lewellyn

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Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass gerade unsere Windenergieindustrie vor die Hunde geht, weil die Bundesregierung den Ausbau per Abstandsverordnung gestoppt hat.

Die Argumentation der Wasserstofffans ist immer dieselbe: Für die verlustreiche Produktion von Wasserstoff ist genug EEStrom da, während die BEVs ja alle mit Braunkohlestrom fahren.
 
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Bazinga

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Die Argumentation der Wasserstofffans ist immer dieselbe: Für die verlustreiche Produktion von Wasserstoff ist genug EEStrom da, während die BEVs ja alle mit Braunkohlestrom fahren.
Tja, so isses nun mal wenn die Dinger nachts am Netz hängen.
Ich bin übrigens Benzin Fan.
 
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Gast 23088

Gast
Ich bin übrigens Benzin Fan.
Ich auch. Ich habe sogar welches im Blut :)
Aber im Ernst: Die Energiedichte im Benzin ist eben mit Batterien nicht erreichbar. Und man muss Benzin nicht aus Öl herstellen, man kann sogar Wasser und CO2 dazu verwenden (E-Fuel). Die Umwandlungsverluste kann man sich leisten, wenn man das nicht hier versucht, sondern in der Wüste. Und wir könnten die bestehenden Verbrennungsmotoren (und die Infrastruktur) weiter verwenden (um nur mal einen alternativen Ansatz zu Wasserstoff bzw. zu "All-Eelectric" zu nennen).
 
fralind

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Gingen wir mal davon aus das es wirklich dem Staat um den Klimawandel und die Begrenzung um 2° auf en Wert von 1850 ginge.
Dann müssten direkt und sofort, bis wir oder andere entsprechende weiterführende Technik entwickelt haben, E Fuels tanken. Vorteile im und für den CO2 Haushalt sind klar Mess und Darstellbar.

Lesen können wir dazu immer nur von doppelten Herrstellungskosten als das größte Problem bei E Fuels welcher Art immer.
Wo wäre jetzt das Problem ?

Abgabe Pro Liter Benzin /Diesel (Cent)
Mineralölsteuer65,45 47,04
Erdölbevorratungsbeitrag (EBB)0,27 0,30
Gesamt65,72 47,34

Die Steuer auf die Steuer beträgt 19 Prozent vom Verkaufspreis des Kraftstoffes. Diese Einnahmen des Staates sind also variabel. Bei einem Verkaufspreis von 1,55 Euro für Benzin beträgt die Mehrwertsteuer 24,74 Cent. Bei einem Dieselpreis von 1,36 Euro beträgt der Mehrwertsteueranteil 22,2 Cent. Gesamt staatlicher Anteil an den Kraftstoffkosten

Von 1,55 Euro für Benzin gehen rund 90,7 Cent an den Staat.
Von 1,36 Euro für Diesel gehen rund 69,36 Cent an den Staat.


Eine kleine Test Raffinerie in Norwegen macht z.Z aus Plastikmüll, Altöl, Frittenfett etc reinen Biodiesel. 4 Mio Liter pro Jahr zu Herstellungskosten von ca 19 Cent/Liter.


Selbst wenn wir mal mit 35 Cent/Liter rechnen, 25 Cent Marge, wären das 60 Cent/Liter Plus 19 % Mehrwertsteuer.
 
sampleman

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Abgesehen davon sind nicht alle Staaten so ...öhm... bekloppt wie wir.
Die Liste der Staaten, die ein Ende der Zulassungsfähigkeit von Autos mit Verbrennungsmotor verbindlich beschlossen haben, ist schon recht lang. In aller Regel sind die Daten irgendwann zwischen 2030 und 2040. Ob die das dann tatsächlich auch machen, wird man sehen - ich würde allerdings nicht unbedingt darauf wetten, dass nicht. Und wenn ich VW wäre und eine Liste von zwei Dutzend Staaten liegen hätte, die ab 2030 keine Verbrenner mehr zulassen, würde ich mir überlegen, ob ich den Golf 9 noch mit Verbrennungsmotor plane oder nicht. Denn der würde irgendwann um 2027 in Serie gehen.
 
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