Das Dieselfahrverbot - Wie denkt ihr darüber?

[SimonADV]

Die Studie (kann mir hier lesen) stellt eine Korrelation zwischen NO2 Konzentration und Sterblichkeit (an verschiedenen Krankheiten) bei ansonsten gleichen Lebensbedindungen.
Es zeigt sich, je höher die NO2 Konzentration ist, umso höher die Sterblichkeit. Wen hätte das nun wirklich gewundert?

Nun kann man die Ergebnisse extrapolieren und die Frage beantworten bei welcher Konzentration K µg/m³ haben x% der Bevölkerung in einer durchschnittlichen Lebenzeit von y eine erhötes Risiko von z% an den Folgen von NO2 sterben.
Politisch wird nun die Gleichung mit x,y,z beantwortet und es kommt ein Grenzwert heraus.
Ist dieser nun festgelegt, kann man die Gleichung auch nach y lösen. Teilt man das Ergebnis durch die absolute Zahl von x erhält man die berühmten 6.000 zusätzliche Toten durch NO2. Das ist eine mathematische Zahl und drückt im Grunde nur diesen Grenzwert in anderen Worten aus. Anders könnte man auch sagen (das meint Larsi), dass jeder von uns diese 6.000 Toten in Summe mit einem etwas kürzeren Leben "bezaht" (das wäre auch eine mögliche Lösung dieser Gleichung).
Diese Zahl ist natürlich genau so "dumm" wie die 6.000 Toten. Denn hat man Lungenkrebs oder einen Schlaganfal, der tatsächlich zufällig von einem NO2 Molekühl ausgelöst wurde, kann man sich davon auch nichts kaufen.

 

[Intermezzo]

Und die Menschen einfach einen Tag früher sterben lassen?
Das ist völlig inakzeptabel ...

Ja Larsi, grundsätzlich d'accord.
Dann wenn der Mensch um den es geht, einen Namen hat. Ist er jedoch nur eine Zahl in einer Statistik und der Tag weniger nur ein Wert, der mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintritt, dann ist das durchaus akzeptabel. Und auch üblich.

So ist das eben, das Null-Tote-Prinzip funktioniert halt nicht im realen Leben. Oder wir verbieten alles was nur irgendwie mit einem Risiko für Gesundheit und Leben verbunden sein könnte. Das meinte ich weiter vorne etwas ketzerisch mit "etwas Schwund ist immer".

Deswegen ist es politisch durchaus auch legitim NOx-Grenzwerte kritisch zu hinterfragen und ggf. auch Überschreitungen zu tolerieren.

Gruß Thomas

 

[SimonADV]

Ja Larsi, grundsätzlich d'accord.
Dann wenn der Mensch um den es geht, einen Namen hat. Ist er jedoch nur eine Zahl in einer Statistik und der Tag weniger nur ein Wert, der mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintritt, dann ist das durchaus akzeptabel. Und auch üblich.

So ist das eben, das Null-Tote-Prinzip funktioniert halt nicht im realen Leben. Oder wir verbieten alles was nur irgendwie mit einem Risiko für Gesundheit und Leben verbunden sein könnte. Das meinte ich weiter vorne etwas ketzerisch mit "etwas Schwund ist immer".

Deswegen ist es politisch durchaus auch legitim NOx-Grenzwerte kritisch zu hinterfragen und ggf. auch Überschreitungen zu tolerieren.

Gruß Thomas

Dem Argument hätte ich mich vor 10 Jahren sicherlich auch angeschlossen.

 

[Gast 5187]

Larsi muß doch wieder mit "Ironie on/off" Klammern arbeiten.

 

[nERDANZIEHUNG]

@fralind
Meine verlinkte Studie fasst Insgesamt 24 Studien zusammen... die haben sich alle verrechnet!?

Gesendet vom Schmartfon

 

[fralind]

Kommt ja jetzt wohl drauf an wer wie gerechnet hat, aber grundsätzlich müsste ich sagen: Scheinbar, wenn ich dem recherchierten Beitrag der ARD folge.

Zitat Alexander Kekulé:

Wir leben seid je her in einem Bereich von 40 -75 µg/m³ und es gibt medizinisch keinen Beleg dafür das es einen Gesundheitlichen Schaden dadurch gibt. Nur Spekulationen.

Aus medizinischer Sicht ist der Stickstoffdioxid-Grenzwert von 40 Mikrogramm pro Kubikmeter (µg/m3) jedoch völliger Unsinn. Der Gehalt des Stickstoffdioxids in unserer Luft dagegen ist weder toxisch noch krebserregend. Asthmatiker reagieren bei Werten oberhalb von 180 µg/m3 mit einer leichten Schleimhautreizung. Bei Gesunden hingegen gibt es bis 1000 µg/m3 keinen messbaren Effekt.

Den nächsten Fehler machten die EU-Beamten, als sie die für Innenräume geschätzte Ziffer kurzerhand als Grenzwert für Außenluft festlegten. Die Empfehlung der Epa-Gutachter ging nämlich davon aus, dass Menschen 90 Prozent ihrer Zeit in Innenräumen verbringen, in der die Belastung höher ist als in der Außenluft. Doch niemand hält sich 90 Prozent des Jahres auf dem Trottoir einer Hauptverkehrsstraße auf.

Die Fixierung auf den 40-Mikrogramm-Wert lenkt zudem davon ab, die Ursachen gesundheitsschädlicher Luftverschmutzung zu bekämpfen. Wegen der drohenden Fahrverbote werden bereits in großem Stil Diesel gegen Benziner getauscht. Das könnte sogar zu höherer Feinstaubemission führen, weil neue Benziner erst seit September mit entsprechenden Partikelfiltern ausgestattet sind. Statt den Konzernen zum Dank für ihre Schummeleien ein Konjukturprogramm für Feinstaub- und CO₂-Schleudern zu spendieren, sollte die Politik schnellstmöglich eine blaue Plakette einführen: für alle Motorentypen, mit strengsten Abgaswerten, auch für den Klimakiller CO₂ und den hochproblematischen, kaum beachteten Ultrafeinstaub. Wenn man dazu entsprechende Umweltzonen ankündigt, verschwinden die Dreckschleudern zug um zug ganz von selbst aus den Städten.



Aber geht es in den angehängten Studien nicht eher um No2 und um Feinstaub.

 

[nERDANZIEHUNG]

Vielleicht gibt es medizinischen Beleg, weil das die gleiche Denke von Herrn Köhler ist. Man wird nie jemanden in seiner Praxis oder Klinik haben der an NO2 gestorben ist.
Wissenschaftlich scheint der negative Effekt aber grundlegend belegt zu sein... je mehr -> desto blöd.

 

[SimonADV]

An dieser Stelle sei nochmal festgehalten, dass die NO2 Skeptiker bisher keine einzige belastbare Quelle hervorgetan haben, außer dem widerlegten Doktorschreiben und einiger unbequellten Journalisten Aussagen (evtl. sogar nur Meinungen).

Ich halte die Diskussion auch für völlig widersinnig, solange es Menschen gibt, die einfach nicht verstehen wollen das NO2 giftig ist. Egal wie hoch dessen Konzentration ist.

Btw. die TA-Luft schreibt soweit ich weiß schon seit 2002 max. 30 µm/m³ vor.
Und da die Grenzwerte in den meisten Städten in Deutschland ja nicht um Potenzen überschritten werden, halte ich die Höhe für technisch vollkommen akzeptabel und es zeigt auch das man sich da wohl etwas überlegt hat.

Offenbar gibt es Gründe warum man das Souverän und dessen Zorn bewusst von der eigentlichen Ursache ablenkt.... (Ja Verschwörungstheorie )

 

[sampleman]

sie leidet am Asperger Syndrom, ein Form des Autismus und dürfte mit dem Hype intellektuell deutlich überfordert sein.

Ich weiß nicht, aber ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass "Asperger" das neue "hochbegabt" ist.

Und als gewerkschaftlich orientierter Mensch verstehe ich das Modell „Schulstreik“ nicht. Arbeiter streiken, um ihren Arbeitgeber unter Druck zu setzen. Ein Schulstreik ist für mich so sinnvoll wie der Boykott eines Fitnessstudios, bei dem man zuvor einen Zweijahresvertrag abgeschlossen hat.

Aus kommunikationspsychologischer Sicht ist Klima-Gretl natürlich eine Glanzleistung. Indem man einer bestimmten politischen Position EIN Gesicht gibt, macht man sie in der Öffentlichkeit präsenter. Erinnert ihr euch noch an das arme Flüchtlingskind in dem roten Pullover, das ertrunken an der griechischen Küste angeschwemmt wurde und dessen Bild um die Welt ging? Es waren zuvor bereits hunderte, wenn nicht tausende Kinder bei der Flucht ums Leben gekommen, und danach natürlich auch. Aber dieses eine Foto hat die Katastrophe für die Menschen greifbar gemacht.

Deswegen glaube ich, dass Klima-Gretl gut wirkt, wenn sie auf Konferenzen und in Talkshows auftritt. Wenn sie 20% ihres Unterrichts durch Streiks versäumt (plus die Absenzen für PR-Auftritte) schadet sie sich nur selbst.


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[sampleman]

Und ab nächste Woche gehe ich Donnerstags nicht mehr zur Arbeit um für die gleiche Bezahlung in Ost und West zu demonstrieren.

Mach das mal. Dann wird sich deine Bezahlung bald dem Ost-Niveau angleichen;-)


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[sampleman]

Schon ok, man findet halt sonst nichts dazu. Bis jetzt wusste ich nicht das die im Gleichschitt maschieren.

Das, was dir da fehlt, nennt sich "Medienkompetenz". Wenn eine Darstellung ausschließlich in Quellen zu finden ist, die politisch extra rechtslastig sind (Journalistenwatch gehört dazu), dann ist das ein Indiz dafür, dass an der Darstellung etwas nicht stimmt.


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[sampleman]

Es gibt immer irgendwelche Meinungen die alles in Frage stellen. Das Netz ist voll von Pro oder Contra. Wie es jedem gerade passt.
Meine Oma hat 3 Kinder alleine großgezogen , weil ihr Mann an der Ostfront fiel. Ohne Amt und sonstige Hilfe.

Das hat meine Oma auch getan, du Schwätzer. Die enormen Trümmermengen nach dem Krieg wurden dennoch überwiegend von Männern mit Maschinen beseitigt und nicht von Frauen mit ihren bloßen Händen. Das wäre nämlich technisch gar nicht anders gegangen.

"Trümmerfrauen" gab es in nennenswertem Umfang fast ausschließlich in Berlin, und auch dort nur kurze Zeit. Das ist keine Meinung, sondern das Resultat von geschichtlicher Forschung.

Den Unterschied musst du noch lernen.


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[Gast 5187]

Das, was dir da fehlt, nennt sich "Medienkompetenz".

Das hat meine Oma auch getan, du Schwätzer.

Den Unterschied musst du noch lernen.

Und Du fragst dich, warum Du so merkwürdig wahrgenommen wirst???

Das, was Dir da fehlt, nennt sich "Sozialkompetenz".

 

[AmperTiger]

Ich weiß nicht, aber ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass "Asperger" das neue "hochbegabt" ist.

naja, es ist halt ein neues, schickes Attribut, dass man Menschen umhängt, die in irgendeiner Form nicht der Norm entsprechen. Asperger ist keine Begabung, sondern ein Mangel. Dieser Mangel z.b.die Möglichkeit sich sozial verträglich zu verhalten, Unwichtig von wichtig zu unterscheiden, das Fehlen jeglicher Diplomatie im Zwischenmenschlichen plus die Insichgekehrtheit geht oft einher mit extremen Fähigkeiten im mathematischen Bereich (Programmierung).
Woher ich das weiß? wir hatten in unserer Behörde ein Projekt mit Asperger-Persönlichkeiten, das schließlich scheiterte. Die betroffene Person hatte nur einen Ansprechpartner hier (mit mehr kam er nicht zurecht) er nahm an keinerlei sozialem Miteinander teil (inkl Besprechungen) es gab einen Verhaltenskatalog, um ihn nicht zu verunsichern oder gar aus der Bahn zu werfen. Kein beiläufiges "Guten morgen" oder "wie gehts"
Das mag in einer betreuten Einrichtung funktionieren, hier nicht. Allerdings war er in der Lage aus mehreren Dutzend Seiten Programmiertext in wenigen Minuten den Fehler zu finden, an dem sich gute Informatiker vergeblich versucht hatten. Dazu kam eine schonungslose Offenheit (Ein guter Programmierer hat ihn mal gefragt, was er von einem Programm hielt, dass dieser geschrieben hatte. hätte er mal lieber nicht gefragt. )

 

[sampleman]

Ich bleibe dabei. Der jetzige „Dieselskandal“ hat überhaupt nichts mit der politischen Landschaft in unserem Land zu tun, sondern sind klassisches Fehlentscheidung in Wirtschaft und mangelnde Sorgfaltspflicht der Politik in den vergangenen 10 Jahren. Das passiert immer mal wieder und ist in meine Augen auch kein Beinbruch. Wichtig, und das hat wohl jetzt jeder begriffen, ist nur das man daraus lernt.

Genau so ist es. Man muss allerdings konstatieren, dass es die Bundesregierung der Autoindustrie leicht gemacht hat, Autos auf den Markt zu werfen, die ökologisch problematisch sind. Natürlich ist es geil, wenn jeder Golf 170 PS hat und rennt wie Teufel, und natürlich wollen die Leute so was lieber als einen Golf mit 120 PS. Doch wenn das KBA und das Verkehrsministerium stärker darauf geachtet hätten, dass die Diesel in der Praxis auch das einhalten, was sie im der Theorie versprechen, dann hätten wir heute andere Autos auf der Straße, mit denen wir vermutlich auch nicht weniger zufrieden wären.


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[jehova]

Zitat von SimonADV "Wichtig, und das hat wohl jetzt jeder begriffen, ist nur das man daraus lernt"

ich lach mich schlapp...

 

[sampleman]

Ich hab jetzt seit einiger Zeit nicht mehr mitgelesen, aber wäre es nicht besser gewesen, die Diesel, die ja nach neuester Bauart schon praktisch kein NOx mehr ausstoßen, einfach in Ruhe zu lassen und die alten Euro 3,4,5 ganz einfach in Ruhe aussterben zu lassen. Die 10 Jahre hätten wir bestimmt auch noch ohne Massensterben überlebt, oder?

Das ist es aber exakt, worum sich der ganze Rechtsstreit dreht. Es gibt ein Gesetz, wonach der Schadstoffgehalt in der Luft einen bestimmten Wert nicht überschreiten darf. Dieses Gesetz ist mit einer Übergangsfrist vin zehn Jahren beschlossen worden. In den zehn Jahren hätten Politik und Wirtschaft alle Zeit der Welt gehabt, sich darauf vorzubereiten. Haben sie aber nicht gemacht.

Also hat die DUH nach Ablauf der Frist darauf geklagt, dass Städte jetzt etwas unternehmen müssen. Und diese Klagen haben sie gewonnen.


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[Vatta]

Ich finde es peinlich, dass uns von Seiten der Medien eine 16-jährige Schülerin in Dauerschleife präsentiert wird als die neue Heilsbringerin. Das goldene Kind der Weisheit spricht zu uns und alle fallen auf die Knie. Das Mädchen wird wie eine Ikone verehrt von den ideologiegetriebenen Allesrettern und wie eine Monstranz durch die Titelseiten der Medien getragen.

Die Frage ist nur, warum das ganze Theater um eine 16-jährige Schulschwänzerin? Was qualifiziert sie? Besonders hoher IQ? Wissenschaftliche neue Erkenntnisse? Neue Forschungsergebnisse? Neue Wege zur Problemlösung? Nichts davon verbindet man mit Greta. Allein ihre Gesinnung, die passt und daher wird sie gehyped. Die Kindliche Unschuld verleiht ihr dazu noch eine Art Welpenschutz. Ihr zu widersprechen wird als Angriff gegen Kindeswohl gewertet. Das ist imho an Peinlichkeit nicht zu überbieten. Eltern, Medien und Umfeld sollten sich schämen das Kind derart zu instrumentalisieren.

Wir sollten uns dagegen vielmehr mit Leuten beschäftigen, wie dieser junge Mann, der diesen Meeresstaubsauger "Ocean Cleanup" installiert hat. Solche Leute sollten imho gehyped und gefördert werden.

 

[sampleman]

Und Du fragst dich, warum Du so merkwürdig wahrgenommen wirst???

Das, was Dir da fehlt, nennt sich "Sozialkompetenz".

Hast du wirklich den Eindruck, ich würde hier um Zustimmung von Leuten winseln, die sich so äußern wie du?

Scusi, aber in dieser Diskussion spielen sich doch ein Haufen offener AfD-Sympathisanten und Kimaleugner die Bälle zu. Wenn die glauben würden, ich sei auf ihrer Seite, dann hätte ich wirklich was falsch gemacht.

Und als Journalist muss ich hinzufügen: Jemand, der sich nicht zu schade ist, aus Journalistenwatch zu zitieren, der hat sich als Gesprächspartner für mich disqualifiziert. Was kommt als nächstes? Breitbart?


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[Truckie]

Ich finde es peinlich, dass uns von Seiten der Medien eine 16-jährige Schülerin in Dauerschleife präsentiert wird als die neue Heilsbringerin. Das goldene Kind der Weisheit spricht zu uns und alle fallen auf die Knie. Das Mädchen wird wie eine Ikone verehrt von den ideologiegetriebenen Allesrettern und wie eine Monstranz durch die Titelseiten der Medien getragen.

Die Frage ist nur, warum das ganze Theater um eine 16-jährige Schulschwänzerin? Was qualifiziert sie? Besonders hoher IQ? Wissenschaftliche neue Erkenntnisse? Neue Forschungsergebnisse? Neue Wege zur Problemlösung? Nichts davon verbindet man mit Greta. Allein ihre Gesinnung, die passt und daher wird sie gehyped. Die Kindliche Unschuld verleiht ihr dazu noch eine Art Welpenschutz. Ihr zu widersprechen wird als Angriff gegen Kindeswohl gewertet. Das ist imho an Peinlichkeit nicht zu überbieten. Eltern, Medien und Umfeld sollten sich schämen das Kind derart zu instrumentalisieren.

Wir sollten uns dagegen vielmehr mit Leuten beschäftigen, wie dieser junge Mann, der diesen Meeresstaubsauger "Ocean Cleanup" installiert hat. Solche Leute sollten imho gehyped und gefördert werden.

Hey. Wir leben in einer RTL 2 Welt mit DSDS und Vioce und was auch immer für einen Scheixx.
Gewöhn dich dran

Grüße Volker