Das Dieselfahrverbot - Wie denkt ihr darüber?

[nERDANZIEHUNG]

Mehr NO2 = mehr potentielle negative Folgen
Ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen und keine Rocket Science.

Dann machst ne Risikoabwägung bis zu welchem Wert es für die Allgemeinheit inkl. anfälligeren Personen tolerierbar ist und legst nen Wert fest.
In Deutschland gibt es laut Angaben rund 6 Mio. Asthmatiker, darunter auch viele Kinder. Die müssen auch geschützt werden. 40 Mikrogramm mag für die meisten Menschen unbedenklich sein, aber eben nicht für alle.
Ist die Frage was einem wichtiger ist, sein Diesel oder Lebenszeit von kranken Menschen.

Ähnlich beim Strahlenschutz, da liegt der festgelegte "Grenzwert" der allgemeinen Bevölkerung bei 1,0 mSv/Jahr. Radioaktive Strahlung ist aber nicht erst ab dem Grenzwert potentiell schädlich sondern ab 0,00000000...1 mSv/Jahr.
Einmal röntgen sind ca. 0,5 - 2 mSv je nach Art, deshalb sollte man z.B. einen Röntgenpass führen, deshalb trägt man beim Röntgen selbst Bleibehang vor seinem Gemächt, weil ist nix gut.
0 mSv/Jahr wäre also wünschenswert ist aber unrealistisch da wir alleine durch die kosmische Strahlung schon rund 0,5 mSv pro Jahr abbekommen, also Risikoabwägung... was kann man Menschen zumuten so dass die Folgen relativ gering bleiben.
Bei diesen 1 mSv sind u.a. auch Kinder berücksichtigt.
Grenzwerte für strahlenexponiert Personen liegen bei 20 mSv pro Jahr oder 50 mSv in einem Jahr, aber nicht mehr als 100 mSv in 5 Jahren.

Gesendet vom Schmartfon

 

[Gelöschtes Mitglied 4179]

@ nERDANZIEHUNG
Du hast die Sone vergessen ....... die UV-Strahlen sind nicht alle Freunde Deiner Haut. Würde sagen, die verbieten wir auch gleich noch!

Ist die Frage was einem wichtiger ist, sein Diesel oder Lebenszeit von kranken Menschen.

Ich habe keinen Diesel ..... würde den aber vorziehen!

Und, ja, auch ich habe Asthma ...... that´s life, bzw. im Heu wäre ich schon längst gestorben. Deshalb würde ich lieber das Heu, die Haselnussblüten, die Birken, den Hausstaub verbieten.

 

[nERDANZIEHUNG]

Mit Verlaub... nur ein Idiot würde etwas verbieten wollen was nicht zu verbieten ist. Deshalb gibt es eben Grenzwerte die nicht bei 0 liegen, auch wenn es der Wunsch wäre.

Gesendet vom Schmartfon

 

[fralind]

Mit Verlaub... nur ein Idiot würde etwas verbieten wollen was nicht zu verbieten ist. Deshalb gibt es eben Grenzwerte die nicht bei 0 liegen, auch wenn es der Wunsch wäre.

Gesendet vom Schmartfon

Ist dann wie arbeiten. Es würde ja auch wohl keiner behaupten das jeder, bzw. alle, der arbeitet, bzw. Arbeit hat und ausübt, gesund ist und dennoch rund 8 H/ Tag, 40 H/Woche 1840 H/ im Jahr ( Wenn die Arbeitsstelle eine Kantine hat und diese genutzt wird 9 H) ständig einem höheren Wert wie 40 mg ausgesetzt ist, weil es nun nicht zu verbieten ist.
Festgelegt ist, ich habe ein Anrecht auf Arbeit, festgelegt ist auch, dass dabei dieser Grenzwert nicht zählt.

Und fest steht, dass ja nun keiner im Jahr 1840 H an der Messstelle verbringt oder dort wohnt.

Wird interessant wenn das dann mal als zu bekämpfen entdeckt wird. Noch interessanter wird es sein wenn man sich vor Amt und Rechtsprechung weigert eine Arbeit auszuführen, aus vorbeugenden oder grundsätzlichen Gesundheitsgründen aus den Gründen die bei diesem " Diesel " Hype vorgebracht werden, die über diesem Wert liegt. Denn jede Arbeit (Reinraum ausgenommen) liegt über dem Wert. Und wo ist die gesetzliche Definition von Gesund der ich als Individium nicht wiedersprechen kann.

Deswegen hadere ich mit der Art des Messens und dem Wert. Es wird nie das eine (den Vorteil) ohne das andere (den Nachteil) im realen geben.

 

[GummiQ-Treiber]

Wenn wir es nicht über die Luft einatmen, dann spätestens über die Entsorgung von Batterie oder KAT über die Ernährung, Grundwasser, Meerwasser oder das Erdreich, nämlich da wo der eingesammelte Dreck oder Kobalt und Lithium (etc) landet.

Das Thema hier ist ein kleiner Teil aus einem Gesamtprozess der hintenraus nicht aufgeht. Aber das ist wie in großen Firmen, Kostenstellendenken.

 

[nERDANZIEHUNG]

Und wo ist die gesetzliche Definition von Gesund der ich als Individium nicht wiedersprechen kann.

Die gibt es nicht, deshalb gibt es auch keinen einzig wahren Wert! Die einen finden es zu niedrig, die anderen zu hoch... es ist halt ein Kompromiss.

Der Vergleich mit der Arbeit hinkt noch immer... kein Kind mit Asthma arbeitet im Büro oder in einer Hütte.
Wie gesagt 40 Mikrogramm sind für den Großteil der Menschen problemlos, aber eben nicht für alle und die gilt es auch zu schützen.

Es wird nie das eine (den Vorteil) ohne das andere (den Nachteil) im realen geben.

Korrekt, aber es gibt nicht nur schwarz und weiß. Im Graubereich muss man jeweils einen Wert finden der sinnvoll ist. Und sinnvoll ist hier je nach Überzeugung und Ansicht natürlich relativ.

 

[Intermezzo]

Mit Verlaub... nur ein Idiot würde etwas verbieten wollen was nicht zu verbieten ist. Deshalb gibt es eben Grenzwerte die nicht bei 0 liegen, auch wenn es der Wunsch wäre.

Gesendet vom Schmartfon

Das ist schon richtig. Ich stimme Dir auch zu, daß mit zunehmender Konzentration die Wechselwirkungen auf den Organismus zunehmen und daß es bei nachweislich schädigenden Stoffen erforderlich ist (sinnvolle) Grenzwerte für antrophogene Schadstoffe einzuhalten. Ich stimme Dir aber nicht beim Umkehrschluß zu, daß der Grenzwert 0 das absolut wünschenswerte Ziel sein muß. Insbesondere dann nicht, wenn das nicht oder nur mit unverhältnis hohem Aufwand und Folgen zu realisieren ist. Auch die von Dir als Beispiel beschriebene Strahlenbelastung muß keine zig Nullen in der Nachkommastelle beinhalten. Das führt nur zu falschen Interpretationen und Schlußfolgerungen. Der natürliche Strahlungswert liegt bei ca. 2 - 10 Millisievert, je nach Wohnort und ist damit physiologisch nicht relevant (da der Organismus sich seit Jahrtausenden schon drauf eingestellt hat).

Auch bei Stickoxiden, hier insbesondere dem oft erwähnten NO2, gibt es einen bestimmten natürlichen Grundwert der nicht unterschritten werden kann und der nach meiner Logik, von Natur aus wegen auch nicht schädlich wirken kann.

Legt man das 0 %-Kriterium zugrunde, was wie Du ja selbst sagst schwachsinnig wäre zu fordern, da nicht einzuhalten, so kommt man zu Ergebnissen, die jenseits jeglicher Realität sind. Leider wird genau dieses Ziel von vielen Seiten her verfolgt.

Nach der neuesten durch die EU angestoßene Überprüfung des Grenzwerts durch die WHO kommt nun als Zielgröße ein Wert von 20 ug/cbm raus. Auch wenn der Wert nun (noch) nicht als Grenzwert gesetzt wurde, so kann man sich mal leicht vorstellen, welche Konsequenzen die Einhaltung dieses Werts auf das alltägliche Leben hat. Dann reden wir nicht mehr nur über Diesel-Fahrverbote.

Ich kann nicht beurteilen welcher Grenzwert nun der richtige ist. Und ich kann auch nicht beurteilen auf welcher Basis die Aussagen zur Festlegung des Grenzwerts, oder auch anderer festgelegt wurden. Ich weiß allerdings aus meiner eigenen Tätigkeit, daß man Ausgangs- oder Randbedingungen mit Bedacht wählen muß, um nicht irrsinnige und nicht mehr praktikable Ergebnisse zu erzielen.

Was Dein Vergleich auf die Sterberate bestimmter Personengruppen mit der Nutzung des Diesels anbelangt, finde ich den schon etwas daneben. Das ist genau das Totschlagargument mit dem man glaubt jede Diskussion ultimatriv für sich entscheiden zu können. Wenn wir so argumentieren, dann müssen wir konsequenterweise auch das Autofahren allgemein verbieten. Oder beispielsweise Tempo 20 in Wohngebieten, Tempo 80 auf Landstraßen, 120 auf der Autobahn und natürlich Strafen wie in der Schweiz. Zzgl. der entsprechenden Kontroll- und Überwachungsinstanzen, damit sich auch jeder dran hält. Vom Verbieten des Motorradfahrens mal ganz zu schweigen.

So makaber es klingen mag, ein gewisser Schwund wird bei all unserem Handeln von Vornherein mit eingerechnet. Auch beim NO2. Hier geht es nur um die Frage wieviel und welcher Basis das ermittelt wurde und wie belastbar die Zahlen nun tatsächlich sind. Hierzu konnte mir noch keiner eine befriedigende Antwort geben, außer der, daß die Werte immer noch zu hoch seien.

Gruß Thomas

 

[Bazinga]

Ich persönlich vertrage ja Sauerstoff nicht so gut.
Deshalb habe ich den Deutschen Umwelt Abmahn Verein angeregt die Bundesregierung auf eine Sättigung von unter 5% der Umgebungsluft zu verklagen.
Als erste Maßnahme zur Verbesserung sollte der Hambacher Forst einbetoniert werden.

 

[FrankS]

Ich persönlich vertrage ja Sauerstoff nicht so gut..

Ja, das haben wir schon alle gemerkt....

 

[nERDANZIEHUNG]

Ich stimme Dir aber nicht beim Umkehrschluß zu, daß der Grenzwert 0 das absolut wünschenswerte Ziel sein muß. Insbesondere dann nicht, wenn das nicht oder nur mit unverhältnis hohem Aufwand und Folgen zu realisieren ist.

Dann hast du mich falsch verstanden... für den menschlichen Organismus wäre es wünschenswert keiner Belastung ausgesetzt zu sein, aber in vielen Fällen ist es schlicht nicht möglich. Niemand kann die kosmische Strahlung abschalten oder die Strahlung der Böden. NO2 entsteht nicht nur bei der Verbrennung von Diesel sondern auch auf natürliche Art... also 0 wäre wünschenswert in der Realität aber in ganz vielen Fällen nicht möglich. Deshalb sucht man, wie du richtig beschreibst, einen Grenzwert der einen tragbaren Kompromiss darstellt aus Kosten und Nutzen Sicht.

Würde man VW frei einen Grenzwert setzen lassen wären wir wahrscheinlich bei 500-1000 Mikrogramm, ließe man die DUH einen Grenzwert festlegen wäre er wahrscheinlich bei 5-10 Mikrogramm (ich unterstelle den jetzt mal, dass sie wissen das 0 kein Sinn ergibt). Der völlig gesunde Peter Müller aus München würde ihn vielleicht auf 300 Mikrogramm setzen, Birgit Schneidereit aus Herne die Probleme mit ihrer Lunge hat vielleicht auf 30, ... die Politik muss also einen Wert ermitteln der schützenswerte Personen genügend schützt ohne dass das Land still steht.
Siehe auch Diskussion um Kohlekraft. Wir alle wissen wie doof dieses CO2 sein kann, aber wir brauchen eine tragfähige Alternative bevor wir alle Kohlekraftwerke abschalten können, alles andere wäre sau dämlich.

 

[Bazinga]

Ja, das haben wir schon alle gemerkt....

Echt?
Ich dachte du merkst nix mehr?

 

[Bazinga]

Wir alle wissen wie doof dieses CO2 sein kann...

Wenn sie denn eine hätten, wären Pflanzen ganz sicher anderer Meinung.

 

[fralind]

Plusminus geschaut.

https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/ndr/diesel-abgase-100.html

Was werden wir manipuliert, alle Zahlen sind extra falsch gerechnet und völliger Unsinn

 

[nERDANZIEHUNG]

Ganz ehrlich, diese Aussage "rund 6.000 Menschen in Deutschland vorzeitig durch Stickstoffdioxid verstorben" ist auch völlig verblödet, die man nur verwendet wenn man es irgendwie greifbar machen will. Man will so aber einen festen Wert herbeiführen den es nicht gibt.

Was ist denn falsch an "verkürzt die Lebenszeit um durchschnittlich x $Zeiteinheit"?

In dem Bereich, um den es in Deutschland im Moment geht, gibt es medizinisch absolut keinen Beleg, dass es Gesundheitsschäden gibt. Das muss man ganz klar und laut und deutlich sagen. Es gibt viele Spekulationen, aber belegt ist absolut nichts."

Diese Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar, da es Studien gibt die belegen das die Sterberate ab 10 Mikrogramm zunimmt.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/24558178/


Gesendet vom Schmartfon

 

[Truckie]

Ich hab jetzt seit einiger Zeit nicht mehr mitgelesen, aber wäre es nicht besser gewesen, die Diesel, die ja nach neuester Bauart schon praktisch kein NOx mehr ausstoßen, einfach in Ruhe zu lassen und die alten Euro 3,4,5 ganz einfach in Ruhe aussterben zu lassen. Die 10 Jahre hätten wir bestimmt auch noch ohne Massensterben überlebt, oder?

Grüße Volker

 

[Larsi]

Und die Menschen einfach einen Tag früher sterben lassen?
Das ist völlig inakzeptabel ...

 

[Truckie]

Lars.
Wie sagte schon Captain Kirk in Bezug auf das drohende Aussterben der Klingonen?
LASST SIE STERBEN

GRÜßE VOLKER

 

[Bazinga]

Ich hab jetzt seit einiger Zeit nicht mehr mitgelesen, aber wäre es nicht besser gewesen, die Diesel, die ja nach neuester Bauart schon praktisch kein NOx mehr ausstoßen, einfach in Ruhe zu lassen und die alten Euro 3,4,5 ganz einfach in Ruhe aussterben zu lassen. Die 10 Jahre hätten wir bestimmt auch noch ohne Massensterben überlebt, oder?

Grüße Volker

Das ist genau meine Meinung.
Das wäre mit Augenmaß gehandelt, statt mit Holzhammer.

 

[fralind]

Diese Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar, da es Studien gibt die belegen das die Sterberate ab 10 Mikrogramm zunimmt.

Genau das ist der 2 maligen Aussage der WHO nach und der Aussage des Wissenschaftlers ja wohl nicht der Fall, wie sagte er, " Dafür muss man sich aus Wissenschaftlicher Sicht Fremdschämen "

Zudem gibt es das nicht als Sterberate (diese Aussagen sind unseriös), sondern in Stunden, in der sich die Lebenszeit mathematisch verkürzt.

 

[Totalisator]

Und die Menschen einfach einen Tag früher sterben lassen?
Das ist völlig inakzeptabel ...

Ja, ich möchte mich auch dement einen Tag länger gefesselt ans Bett wund liegen.