Betrügereien in der Oldtimer-Szene?

[Thomas211]

Alte bmws auch als Gespann kannst auch gut auf griechischen Inseln finden. Das sind dann echte survivor die noch gefahren werden

Sowas zbsp

 

[eetarga]

Für mich sehr bedenklich, die Rolle des Herstellers.

Ohne hier jetzt genau jemanden konkret mit Jahreszahl ans Kreuz zu nageln, aber bei Mercedes und BMW sind die Klassikerabteilungen ja erst relativ spät entstanden. In den 80er Jahren lief da doch herstellerseitig nichts, man schaute einfach zu und kümmerte sich im Wesentlichen nicht wirklich um die Old- und Youngtimerszene. BMW war da doch alles egal, Hauptsache das heilige Logo wurde "ehrenhaft" hoch gehalten und der Club für was auch immer war als offizieller BMW Club anerkannt.

Ich habe dies ja bei BMW "live" erlebt, bei MB fehlt mir da der Einblick, aber was man mitbekommen hat, lief es da ähnlich. .

 

[DKwRudl]

Bei NSU Motorräder kann man im Zweiradmuseum Neckarsulm nachfragen wo das Modell hingelifert wurde und Händler . Die haben ein sagenhaftes Archiv, die haben auch die alten Farben noch RAL Nummer . Wer etwas braucht bei denen nachfragen , sie haben mir schon oft geholfen echt Top. außerdem ein Besuch lohnt sich dort immer

 

[Maroon]

Was mich interessieren würde, ab wieviel Prozent Erneuerung der Bauteile es keine Restauration/Original mehr ist sondern ein " Nachbau" ( bei originaler Fgst. Nummer)

[Klugscheissermodus an]

Das ist das alte Theseus Problem, Erklärung auf Wikipedia:

Ein philosophisches Problem ist das der doppelten Identität, das sich an einem einfachen Beispiel erläutern lässt:

„Theseus besitzt ein etwas älteres, aber seetaugliches Schiff. Er beschließt eines Tages, es in die Werft zu bringen und dort erneuern zu lassen. Er bittet den Werfteigner, die 1000 Planken gegen neue auszutauschen. Der Eigner der Werft besitzt mehrere Docks und findet es schade, die alten Planken von Theseus’ Schiff einfach wegzuwerfen, also beschließt er, in Dock A das Schiff des Theseus nach und nach auseinanderzunehmen und ersetzen zu lassen und die Planken in Dock B zu bringen, wo sie in der ursprünglichen Reihenfolge und an ihrer ursprünglichen Position wieder zu einem Schiff zusammengesetzt werden, was gelingt.“[3]

Nun existieren zwei Schiffe: jenes, das Theseus verwendet und dessen 1000 Planken ersetzt wurden, und das Schiff des Werfteigners, das aus allen Originalteilen von Theseus’ ursprünglichem Schiff zusammengesetzt wurde. Welches ist Theseus’ Schiff?

Dazu lassen sich vier verschiedene Grundpositionen einnehmen:

1. Das Schiff aus Dock A ist Theseus’ Schiff.
2. Das Schiff aus Dock B ist es.
3. Beide Schiffe sind Theseus’ Schiffe.
4. Keines der Schiffe ist es.

[Klugscheissermodus aus]

Bisher sind Generationen an dieser Frage gescheitert.

 

[DKwRudl]

Genau an dem Fall ist der Scheideweg. Wenn ich mir selbst ein Fahrzeug zusammen bauen will Motor Getriebe ist Schrott ich habe aber eine Karosserie oder Ramen. Werde ich für mich kein Problem haben ich brauche nur eine Unbedenklichkeitsbescheinigung vom Bundeskraftfahramt Flensburg ist das Fahrzeug das ich beschreibe nicht gestohlen werde ich keine Probleme haben. Habe ich ein gestohlen Karosserie habe ich ein Problem am Hals. Ich habe mir vor ein paar Jahren eine DKW Restauriert, da war der Ramen Schrott ich habe einen anderen genommen und vorher in Flensburg nachfragt der war in Ordnung , mir wurde gesagt Motor interessiert uns nicht , wenn am Auto der Motor kaputt ist Bauen sie doch auch einen anderen Motor ein vom gleichen Modell und das ist im Fahrzeugschein nicht Eintragung Pflicht außer sie bauen einen ein der mehr kW hat! Aussage von Flensburg

 

[gespanntreiber0]

Genau an dem Fall ist der Scheideweg. Wenn ich mir selbst ein Fahrzeug zusammen bauen will Motor Getriebe ist Schrott ich habe aber eine Karosserie oder Ramen. Werde ich für mich kein Problem haben ich brauche nur eine Unbedenklichkeitsbescheinigung vom Bundeskraftfahramt Flensburg ist das Fahrzeug das ich beschreibe nicht gestohlen werde ich keine Probleme haben.

Wenn das Fahrzeug nicht als gestohlen gemeldet ist, bedeutet keine Sicherheit.
Wenn irgendwann einer mit einem Eigentumsnachweis kommt, wird es interessant.

 

[eetarga]

Also ich bin ja im Endstadium eines Projektes. Sollte alles funktionieren, dann steht da etwas mit einer offiziellen Zulassung die einmalig ist (und originaler FG.-Nr.) . So weit - so gut. Wenn ich jetzt aber in den Rahmen eine Fahrgestellnummer eines Bikes hämmern würde, das in dieser Konfiguration an der Paris-Dakar Rallye teilgenommen hat, dann ist das Betrug. Optik stimmt fast, Technik stimmt fast, Zulassung stimmt, Fahrgestellnummer aber "geklaut". Ob es den Ursprungsrahmen nun noch als Kameltränke gibt oder nicht, am Ende steht in eingigen Bloggs noch, Bike wurde während der Rallye durch Unfall zerstört... Ziemlich wasserdicht---

Ein eventueller Käufer sieht das Motorrad und die Zulassung, seiner Meinung nach perfekt, auch die "geklaute" Fg.Nr. würde zur Historie passen. Aber es ist und bleibt ein Fake!

Die Frage von Theseus stellt sich imho in der Klassikerszene nicht, Anspruch jedes Restaurators sollte ja de Erhalt von möglichst viel originalen Teilen sein, selbst K.K. hat das ja so richtig erwähnt.
Und sowas lässt sich ja nun doch dokumentieren, was wann und wie gemacht oder ersetzt wurde.

 

[Rex Krämer]

Bei NSU Motorräder kann man im Zweiradmuseum Neckarsulm nachfragen wo das Modell hingelifert wurde und Händler . Die haben ein sagenhaftes Archiv, die haben auch die alten Farben noch RAL Nummer . Wer etwas braucht bei denen nachfragen , sie haben mir schon oft geholfen echt Top. außerdem ein Besuch lohnt sich dort immer

Das Zweiradmuseum in Neckarsulm ist immer ein Besuch wert.
Gruß HG

 

[maxquer]

Matching number lässt nen Rückschluss zu wie mit dem Fahrzeug umgegangen wurde.

Den Zusammenhang musst Du mir aber erklären.
Verstehe ich nicht.

Gruss,
maxquer

 

[Frangenboxer]

Ein Bekannter hat vor 3 oder 4 Jahren einen T1 Samba verkauft. Das Ding war leer, Kernschrott, unten einmal komplett weggerostet. Deutsche Papiere, Sambafenster waren fast alle vorhanden.
Was meint ihr, wieviel Anrufe kamen, die nur die Fenster und Papiere haben wollten?
Irgendwann kam einer und hat alles mitgenommen.
So kann man aus einem T1 für 30k einen T1 Samba für 100k machen......

 

[sampleman]

Da gab es doch - es war glaube ich 2015 oder so - den Plan von BMW Klassik, der Welt mal zu zeigen, wie gut ihr Ersatzteillager ist. Dann haben sie, ausschließlich aus neuen Ersatzteilen, einen BMW 2002 neu aufgebaut. Das einzige Ersatzteil, das sie nicht mehr am Lager hatten, war die Rohkarosserie. Die haben sie bei einem Händler im Allgäu aufgetrieben, der sie sich offenbar vor 40 Jahren mal gekauft und aufs Lager gelegt hatte, wollte wohl mal einen Rennwagen darauf aufbauen oder so. Jedenfalls konnte BMW die Rohkarosse zurückkaufen, inklusive der Original-Papiere, alles jungfräulich. Dann habe sie ihren 02er lupenrein zusammengebaut und wollten ihn zulassen. Doch der TÜV hat ihnen einen Strich durch die Rechnung gemacht: Da die Rohkarosse nie offiziell zugelassen worden war, hatte der Wagen keinen Bestandsschutz - und musste also den Zulassungsbestimmungen von 2015 genügen. Was er natürlich überhaupt nicht tat.

Heute hat der Wagen ein normales Kennzeichen. Wie BMW das hingekriegt hat, bleibt ihr Geheimnis...

 

[gespanntreiber0]

Da gab es doch - es war glaube ich 2015 oder so - den Plan von BMW Klassik, der Welt mal zu zeigen, wie gut ihr Ersatzteillager ist. Dann haben sie, ausschließlich aus neuen Ersatzteilen, einen BMW 2002 neu aufgebaut. Das einzige Ersatzteil, das sie nicht mehr am Lager hatten, war die Rohkarosserie. Die haben sie bei einem Händler im Allgäu aufgetrieben, der sie sich offenbar vor 40 Jahren mal gekauft und aufs Lager gelegt hatte, wollte wohl mal einen Rennwagen darauf aufbauen oder so. Jedenfalls konnte BMW die Rohkarosse zurückkaufen, inklusive der Original-Papiere, alles jungfräulich. Dann habe sie ihren 02er lupenrein zusammengebaut und wollten ihn zulassen. Doch der TÜV hat ihnen einen Strich durch die Rechnung gemacht: Da die Rohkarosse nie offiziell zugelassen worden war, hatte der Wagen keinen Bestandsschutz - und musste also den Zulassungsbestimmungen von 2015 genügen. Was er natürlich überhaupt nicht tat.

Heute hat der Wagen ein normales Kennzeichen. Wie BMW das hingekriegt hat, bleibt ihr Geheimnis...

Ein Bekannter hat das mit einem alten Motorradrahmen geschafft.
Glaube als Scheunenfund.

 

[DKwRudl]

Wenn das Fahrzeug nicht als gestohlen gemeldet ist, bedeutet keine Sicherheit.
Wenn irgendwann einer mit einem Eigentumsnachweis kommt, wird es interessant.

Das ist auch richtig 100 Prozent gibt's nicht

 

[Kurvenking]

Den Zusammenhang musst Du mir aber erklären.
Verstehe ich nicht.

Ich verstehe es so, dass bei einem alten Fahrzeug, wenn möglichst viele oder sogar alle Teile noch originale aus der Produktion sind, wurde dieses Fahrzeug über seine Fahrzeughistorie pfleglich behandelt und gewartet. Wurdenn schon Motor, Getriebe oder Achsen getauscht, wurde das Fahrzeug härter rangenommen oder hatte vielleicht schon nennenswerte Unfälle.

 

[Thomas211]

Den Zusammenhang musst Du mir aber erklären.
Verstehe ich nicht.

Gruss,
maxquer

Beim gt350 haben sogar karosserie vorne Teile matching numbers. Fahzeuge in der Preisklasse haben eine nachvollziehbare historie.

Ich verstehe es so, dass bei einem alten Fahrzeug, wenn möglichst viele oder sogar alle Teile noch originale aus der Produktion sind, wurde dieses Fahrzeug über seine Fahrzeughistorie pfleglich behandelt und gewartet. Wurdenn schon Motor, Getriebe oder Achsen getauscht, wurde das Fahrzeug härter rangenommen oder hatte vielleicht schon nennenswerte Unfälle.

Ist immer die frag ob das Fahrzeug als wertanlage oder dayli genutzt wird.

Rennfahrzeuge die Titel gewonnen haben können mehr Wert sein wie eins mit matching number. Immer eine Frage der historie oder wer und wie das Fahrzeug gepflegt wurde.

 

[DirtySanchez]

[Klugscheissermodus an]

Das ist das alte Theseus Problem, Erklärung auf Wikipedia:

Ein philosophisches Problem ist das der doppelten Identität, das sich an einem einfachen Beispiel erläutern lässt:


Nun existieren zwei Schiffe: jenes, das Theseus verwendet und dessen 1000 Planken ersetzt wurden, und das Schiff des Werfteigners, das aus allen Originalteilen von Theseus’ ursprünglichem Schiff zusammengesetzt wurde. Welches ist Theseus’ Schiff?

Dazu lassen sich vier verschiedene Grundpositionen einnehmen:

1. Das Schiff aus Dock A ist Theseus’ Schiff.
2. Das Schiff aus Dock B ist es.
3. Beide Schiffe sind Theseus’ Schiffe.
4. Keines der Schiffe ist es.

[Klugscheissermodus aus]

Bisher sind Generationen an dieser Frage gescheitert.

Es kommt darauf an wer die Planke mit der Identnummer hat, und die Papiere dazu.....

 

[SQ18]

Heute hat der Wagen ein normales Kennzeichen. Wie BMW das hingekriegt hat, bleibt ihr Geheimnis...

Ich würde sagen die haben ein anderes Fahrzeug / VIN "geopfert".
Wenn Du einen Rahmenschaden hast ist der auch blanko, der alte Rahmen wird vernichtet und der neue mit der alten Nummer versehen.
Sollte bei den Leerkarossen auch so gewesen sein - die leere Karosse kann eigentlich keine Papiere / Nummer haben, da zum Fahrzeug u.a. der Motor gehört welcher dann in den Papieren mit drin ist, die Ausstattung, etc. was den Typ bestimmt.

 

[guenniguenzelsen]

Nach meinem (oberflächlichen) Wissensstand hat es hier eine Änderung der Handlungsweise gegeben.
Früher war es tatsächlich nicht möglich, ein altes Neufahrzeug anzumelden, wenn es den heutigen Bestimmungen nicht mehr entspricht.

Hier stellt man aber heute wohl darauf ab, ob das Auto zum Baudatum den seinerzeit geltenden Regelungen entsprochen hat.

Man kann diese Autos heute ganz normnal anmelden.

 

[JUG]

Hier stellt man aber heute wohl darauf ab, ob das Auto zum Baudatum den seinerzeit geltenden Regelungen entsprochen hat.

Konsequent betrachtet könnte man auch auf Halde stehende Fahrzeuge ohne Einhaltung der jeweils aktuell gültigen Abgasvorschriften zulassen?
Kannst Su eine Quelle für deine Annahme angeben.
Dann wären die ganzen Tageszulassungen wegen Verschärfung der Abgasvorschriften hinfällig.

 

[Kurvenking]

Dann wären die ganzen Tageszulassungen wegen Verschärfung der Abgasvorschriften hinfällig.

So sehe ich das auch.