Abzocke Führerscheinprüfung

[camper24]

......Treffer, versenkt?

Gruß


Dirk

 

[fmantek]

Zeig mal eine dieser Studien, dann bist du herzlich dazu eingeladen doch in der vierten Autobahnstunde dich mal ins Auto zu setzen und dir anzuschauen was ein Fahrschüler zu leisten im stande ist.
....Die hohe Anzahl der schweren Unfälle jugendlicher Fahrer auf Landstraßen, Autobahnen und bei Dunkelheit war der Anlass 1999
die Anzahl 5-4-3 zu erhöhen. .

Ich muss Dich nicht schlau machen, vor allen wenn du es ja augenscheinlich eh nicht akzeptieren würdest.

Wenn du, als angeblicher Fahrlehrer nicht weist das die Unfallstatistiken sich seit 30 Jahren für diese Fahrgruppe nicht relevant ändern, dann hilft es dir auch nicht wenn ich hier noch 2-3 Studien hinschmeiße. Jedes googeln bringt dir diese Ergebnisse.

Da hier eh keiner mehr mitliest, verabschiede ich mich jetzt auch.

Frank

 

[fmantek]

Falls doch sonst wer mitliest:
Eine Studie, die sagt das sich die Unfallzahlen nach 9 Monaten verringern
http://www.bf17.de/hintergrund/unfallrisiko/

Zum Tatbestand das andere Faktoren viel wichtiger Sind
http://www.bi-nett.de/media/downloa...ot_f-374r_Fahranfänger_senkt_Unfallzahlen.pdf

Studie Uni Duisburg. Hauptgrund Selbstüberschätzung und Alkohol.
http://www.uni-due.de/traffic-education/alt/texte.ml/risiko-jugend.html

Trockener Bericht, stellt aber klar BF und Alkoholverbot nach vorne
http://www.movimo.de/fileadmin/down...unge_Fahrer_bisherige_Massnahmen_Volltext.pdf

ADAC
http://www.adac.de/_mmm/pdf/3 3 Jugendliche Fahranfänger_42800.pdf

Allen diesen Studien ist gemeinsam:
- nicht genug fahrpraxis. Komisch 3x soviel Fahrstunden reicht wohl nicht.
- der Anteil ist immer noch viel zu hoch
- unfallgrund ist Fehleinschätzung und Suff

Es ist schwer historische Daten zu vergleichen. Ich hab jetzt auf Anhieb keine bereinigte Studie gefunden die Unfallzahlen der letzten 30 Jahre vergleicht. Es ist klar, das heute absolut weniger fahranfänger sterben, das hat aber unzählige einflussfaktoren, und bis ich von den Profis hier was anderes bewiesen bekomme, bleibe ich mal auf dem Standpunkt, das Führerschein 1984 für 600 dm oder 2013 für 2000 Euro keine qualitativen Unterschied ausmachen.

Wenn ihr euren Kindern was gutes tun wollt, haltet sie von Suff fern und lasst sie mit 17 fahren.

Frank

 

[camper24]

Hallo fmantek,

ich wollte ja eigentlich nicht mehr aber ich muss...................,

Niemand bestreitet, dass Fahranfänger viele Unfälle (zuviele) verursachen. Hauptursache ist die mangelnde Erfahrung.

Genau deswegen wurden die Pflichtstunden erhöht (vor mehr als 10 Jahren).

Aus deinem Anhang geht doch auch eindeutig hervor, dass die Zahl der Verunglückten und dabei getötenen Fahranfänger in den letzten 20 Jahren halbiert wurde.
Sicher liegt das auch an den "besseren" und "sichereren" Autos. Aber behauptest du allen Ernstes das die Mehrausbildung (Mehrerfahrungen) nichts bringt? (außer Kohle für die Fahrschulen)

Vielleicht wäre es mal gut wenn eines deiner Kinder das begleitete Fahrten (17Jahren) mal mit dir durchzieht, du würdest dich wahrscheinlich schon sehr wundern "was da alles geht".
Wahrscheinlich stellt sich dann die Frage nicht mehr ob es nicht mit weniger Stunden auch gegangen wäre.
Übrigens das "begleitete Fahren" kommt aus der Erkenntnis, dass junge Autofahrer Übung brauchen um die erforderliche Routine zu erreichen. Diese Tiefe der Ausbildung / Übungsphase ist in einer Kraftfahrgrundausbildung aus verschiedenen Gründen nicht machbar....

Es bleibt zu Hoffen, dass die jungen Fahrer tatsächlich geeignete Begleiter finden und mit diesen dann eine "Fahrgemeinschaft" und keine "Glaubensgemeinschaft" bilden.

Gruß

Dirk

 

[fmantek]

Hallo fmantek,

ich wollte ja eigentlich nicht mehr aber ich muss...................,

Niemand bestreitet, dass Fahranfänger viele Unfälle (zuviele) verursachen. Hauptursache ist die mangelnde Erfahrung.

Genau deswegen wurden die Pflichtstunden erhöht (vor mehr als 10 Jahren).

Aus deinem Anhang geht doch auch eindeutig hervor, dass die Zahl der Verunglückten und dabei getötenen Fahranfänger in den letzten 20 Jahren halbiert wurde.
Sicher liegt das auch an den "besseren" und "sichereren" Autos. Aber behauptest du allen Ernstes das die Mehrausbildung (Mehrerfahrungen) nichts bringt? (außer Kohle für die Fahrschulen)

Vielleicht wäre es mal gut wenn eines deiner Kinder das begleitete Fahrten (17Jahren) mal mit dir durchzieht, du würdest dich wahrscheinlich schon sehr wundern "was da alles geht".
Dirk

Ich habe meine Kinder durch mit dem begleiteten fahren. Sicher wurden die Unfallzahlen in den letzten 20 Jahren halbiert. Die Anzahl der jugendlichen in der Zeit wurde weniger, die Autos sicherer, das Land NRW hat Milliarden in die Sicherheit der Strassen investiert, etc.

In der selben Zeit sind ja auch die Unfallzahlen aller anderen entsprechend zurueckgegangen.

Ja, ich behaupte ganz laessig das es nicht an den Fahrschulen liegt das die Unfallzahlen zurueckgehen. Und Du wirst keine Zahlen finden, die das belegen, wenn dann nur das Gegenteil.

Wie gesagt, es dauert 9 Monate Fahrpraxis um die Unfallzahl um 50% zu reduzieren. Ob du 10 oder 20 oder 50 Stunden beim Fahrlehrer abhängst bringt da recht wenig.

Glaubensgemeinschaft. Jup. Sehe ich deutlich.

Frank

 

[camper24]

du hast gewonnen ich gebe auf..............

 

[boGSer78]

1. "angeblicher Fahrlehrer". Ja, Fahrlehrer seit 1999 und mittlerweile aller Klassen.

2. Geht keine deiner Quellen auf den Bezug zwischen Besonderen Ausbildungsfahrten und Unfallzahlen ein,

3. "haben sich die Unfallzahlen in den letzten 30 Jahren nicht verändert" Nicht??? Schau mal:



4. (Jetzt wird's schwer, denn man müsste Ahnung von Pädagogik haben)
Wenn man sich bestimmte Dinge aneignen will durchläuft man mindestens zwei Phasen. Die Lernphase (Autobahnfahrstunde)
Und die Trainingsphase (späteres vertiefen, also fahren als Fahranfänger auf der Autobahn).
Dinge die man vorher nicht erlernt hat, können in der Trainingsphase nicht abgerufen und weiter vertieft werden.
Außnahme von dieser Regel ist die Lernklasse "Lernen durch Versuch und Irrtum", wo wir wieder dabei wären dass irgendjemand im
Krankenwagen wach wird.

Zuletzt würde mich mal interessieren was du beruflich machst! Ich würde jetzt glatt auf Maurer oder Fliesenleger tippen.
Nichts gegen diese Berufsgruppen, die haben sicher viel Ahnung von dem was sie machen.
Das darf jetzt gern als Wink mit dem Zaunpfahl verstanden werden.

P.s. Quellenangabe für das Foto, damit man mal nachlesen kann: http://www.verkehrswacht-medien-ser.../pdf/Statistik/unfaelle_junge_fahrer_2010.pdf

 

[vierventilboxer]

Ich entwickle seit ich fahren kann/darf meine Fahrkünste (soweit es geht) weiter, werde (wenn auch mittlerweile nur unmerklich) jedes mal besser wenn ich ins Auto oder auf´s Motorrad steige. Das ist auch irgendwie logisch! Bis man eine gewisse Grundsouveränität erlangt vergehen auch meiner Meinung nach schnell 9...12 Monate. Das ist unumstritten eine gefährliche Zeit. Laut Statistik lassen die Unfallzahlen auch erst im Alter von 23...25 Jahren deutlich nach. Ich kann mich aber nicht 5,6 oder gar 7 Jahre bei jeder Fahrt neben mein Kind setzen nur damit ihm nichts passiert. Und selbst wenn ich es täte wäre das noch lange kein Garant dafür dass man unbeschadet wieder nach Hause kommt.

Zum Fahren gehört viel Koordination, ein Grundverständnis für Technik und der Blick für den Verkehr. Das hat der FL soweit es geht zu vermitteln.
Fahrsituationen stets richtig einzuschätzen und Grenzbereiche zu erfahren sind Dinge die die Vernunft steuern muss und deren Beherrschung erst mit langer Lernzeit erreicht werden können. Das geht weit über das hinaus was 10, 50 oder gar 100 Fahrstunden generieren können.

Wer besonnen und nicht am Limit fährt kommt in 99,9% mit heiler Haut durch, wer es öfters übertreibt verringert seine Chancen darauf erheblich.
Das meiste ist Kopfsache und das steht nicht im Lehrbuch oder wird vom FL eingetrichtert sondern ist überwiegend "Eigenleistung".

Ein vernünftiger Fahrschüler kann von sich aus sagen wann er bereit ist die Prüfung abzulegen!
Das hat er natürlich nicht im Kreuz wenn er in die FS tritt, sich hinsetzt, den Kopf auf den Tisch knallt und schläft. Auch klar! Solche Leute gibt es, aber sie sind auch in der heutigen Zeit die Minderheit. Daran sind einzig die Eltern Schuld und was die in langen Jahren verbockt haben können auch 12 FL in 1000 Fahrschulstunden nicht richten, egal wie teuer und gut sie sind.

 

[boGSer78]

Ein vernünftiger Fahrschüler kann von sich aus sagen wann er bereit ist die Prüfung abzulegen!

Bis auf diesen Satz würde ich alles unterschreiben was du da geschrieben hast.
Eigentlich wissen nur Fahrlehrer und Prüfer was der Prüfer in der Prüfungsfahrt sehen will.
Manchmal wertet man 10min lang mit einem Fahrschüler die Fahrstunde aus, teilt ihm dabei durch die Blume mit dass es größtenteils Bockmist war, und im Anschluss die Frage: "Meldest du mich denn jetzt zur Prüfung an???"
Noch häufiger stehen die Eltern in der Fahrschule und behaupten ihre Tochter müsse nachdem sie ja jetzt schon 5 mal Gefahren sei, bald mal fertig sein. Wenn ich die Eltern dann mal einlade sich mit ins Auto zu setzen und sich das Desaster mal anzusehen, haben sie aber auch keine Lust.
Großen Anteil an der höheren Anzahl Fahrstunden haben aber heut zu Tage die Eltern, die ihren Kindern jegliche Entscheidung abnehmen, alles für ihre Kinder tun, damit diese bloß nicht selbstständig handeln. Mama und Papa nehmen aber beim Autofahren keine Entscheidungen ab, man muss selbst beobachten, seine Schlüsse aus dem ziehen was sieht und SELBSTSTÄNDIG angemessen handeln. Eigenverantwortliches Handeln der Jugendlichen ist heute sehr selten geworden.
Wir Fahrlehrer können das, was in der Erziehung der Kinder versäumt wurde, nicht innerhalb weniger Fahrstunden geradebiegen.

 

[andreashe]

Ich möchte mich da mal mit einem ganz anderen Konzept einbringen:

Ich selbst hatte vor dem deutschen Führerschein einen Kanadischen Motorradführerschein gemacht. Und er hat es definitiv in sich. Einen Tick leichter als der deutsche, aber knapp dran (nicht zu verwechseln mit einem US Schein)

Jedenfalls läuft es dort so:

1. Selbst Theorie lernen
2. Theorieprüfung ablegen
3. Fahrschule machen - ist aber optional! Aber die Theorieprüfung wird vorausgesetzt!
4. Skill Test ablegen (wie bei uns der Test auf dem Parkplatz)
5. Test auf der Straße

Wer ein eigenes Motorrad irgendwie zum Prüfplatz bringen kann und schon fahren kann, der bekommt den Schein für ca. 100 Euro insgesamt!

Die optionale Schule kostet ca. 700 Euro (habe ich gemacht).

Ich finde das System nicht perfekt, aber fair. Was ich schlecht finde, dass man schon nach dem Skill Test mit Auflagen ein Jahr lang fahren darf (um Praxis zu sammeln), aber das sehe ich als Widerspruch an.

Nur generell gilt da: Kannst du fahren, dann zeig es und du darfst fahren. Das System dort ist gut organisiert und keiner will dich abzocken und so bleiben alle Preise auf niedrigem Niveau. Bei uns kostet die Ausbildung zum Fahrlehrer ja schon so viel, dass es klar ist, dass das Geld wieder reinkommen muss.

Und man kann in Deutschland auch nicht erkennen, dass gewisse Vollidioten / Raudis auf einer Fahrschule waren. Also wer verantwortungslos fährt, macht das mit und ohne Fahrschule.

 

[boGSer78]

Das gab es ja bis 1986 in Deutschland auch. Meines Wissens nach auch genau nach diesem Modell. Bei uns nannte man es "Laienausbildung".
Leider war ich noch nicht in Kanada, aber ich denke dass unser Verkehrsaufkommen ein anderes ist und hier schon eher professionell ausgebildet werden muss.

 

[chris46]

Also nachdem ich das alles hier mal überflogen hab möchte ich als Fahrlehrer einfach mal dazu sagen das sich jeder der sich hier über Abzocke beschwert gerne mal einen Tag mit zu mir ins Fahrschulauto setzen kann und sich teilweise das Elend anschauen.
Gute Und motivierte Fahrschüler brauchen keine 20 Stunden in der Stadt und die Sonderfahrten reichen völlig aus, aber die sind leider viel zu selten.
Es kommen immer mehr Fahrschüler denen es eigentlich egal ist was der Fahrlehrer sagt, dann kommen die aussagen das die anderen Verlehrsteilnehmer es ja auch anders machen, und warum soll ich es jetzt so machen wie du es sagst.

 

[andreashe]

Nur "fruchtet" es bei solchen Leuten durch die Fahrschule, oder machen die das einfach irgendwann nur richtig, damit sie das OK bekommen? Und danach ...

 

[boGSer78]

Das ist ja das Problem, sobald der Fahrlehrer nicht mehr die Hand drauf hat, machen die Jungs und Mädels was sie wollen, wie du ja schon sagtest. Aber da greift dann ja das begleitete Fahren, wo Mutti oder Papa daneben sitzen und aufpassen dass nicht "Wilde Sau" gespielt wird. So haben die Fahranfänger wenigstens etwas Erfahrung wenn sie das erste Mal ganz alleine im Auto sitzen. Vielleicht sollte man begleitetes Fahren für ein Jahr zur Pflicht machen... Aber du hast vollkommen recht, es hängt größtenteils von Charakter und Einstellung zum Straßenverkehr ab ob sie sicher fahren oder nicht.

 

[Henryt]

"Eigentlich wissen nur Fahrlehrer und Prüfer was der Prüfer in der Prüfungsfahrt sehen will."
Schöne Bestätigung meine Aussage, daß die FS so ausbilden soll, daß die Prüfung bestanden werden kann. Nicht mehr und nicht minder. Was darüber hinaus geht ist überflüssiger Kokolores.
Hab noch eine Idee für eine Pflichtstunde. Fahren unter Alkoholeinfluss, ca. 1.3%0. War, glaub ich mal, vor Urzeiten eine Grenze bis der das Fahren nicht strafbar war. Hautnahe Erfahrung was dabei so alles passieren kann, wie auf der Autobahn, beim Spurwechsel oder nachts auf der Landstrasse. Vielleicht auch noch eine Pflichtstunde bekifft zu fahren. Es gibt viele gute Ansätze.
Alles ohne Smilies.

 

[CS]

Ein normaler Handwerker nimmt für den normalen Fahrstundenpreis noch nicht einmal das Telefon ab.
Wo habt ihr zum letzten Mal eine Meisterstunde für weniger als 100€ bekommen? Ich nirgends, und das schon seit Jahren.

Dann hab ich wohl den Beruf verfehlt mit 84 €.

 

[andreashe]

Am Stundensatz kann man nicht nörgeln. Ein Fahrlehrer verdient wirklich nicht viel pro Stunde. Ich denke das Konzept ist falsch.

Übungen in der Gruppe sind gar nicht so schlecht. Insbesondere, um auf einem separatem Gelände mal das Grundlegende zu lernen. Und auch danach könnte man teilweise in Gruppen ausfahren. Das würde schon viel Geld sparen. Ich habe es so auch gelernt und kann darüber nicht meckern. Aber vermutlich ist das nicht kompatibel zu dem Pflichstundenmodell.

Beim Skifahren lernen klappt es auch in der Gruppe und Privatstunden sind da auch teuer.

Aber warum sollten die Fahrschulen das so machen, wenn der Gesetzgeber doch jeden zu den Privatstunden verpflichtet? Und da ist das schon Abzocke, wenn man anders - billiger - das gleiche lernen könnte.

 

[Zörnie]

Am Stundensatz kann man nicht nörgeln. Ein Fahrlehrer verdient wirklich nicht viel pro Stunde. Ich denke das Konzept ist falsch.

Übungen in der Gruppe sind gar nicht so schlecht. Insbesondere, um auf einem separatem Gelände mal das Grundlegende zu lernen. Und auch danach könnte man teilweise in Gruppen ausfahren. Das würde schon viel Geld sparen. Ich habe es so auch gelernt und kann darüber nicht meckern. Aber vermutlich ist das nicht kompatibel zu dem Pflichstundenmodell.

Beim Skifahren lernen klappt es auch in der Gruppe und Privatstunden sind da auch teuer.

Aber warum sollten die Fahrschulen das so machen, wenn der Gesetzgeber doch jeden zu den Privatstunden verpflichtet? Und da ist das schon Abzocke, wenn man anders - billiger - das gleiche lernen könnte.

Was sollten denn Gruppentrainings in einer Fahrschule bringen? Anders als bei unpassenden Beispiel der Skischule kann im Auto immer nur einer fahren, ob da nun allein der Fahrlehrer im Wagen sitzt oder überflüssigerweise noch ein paar Fahrschüler. Auf dem Übungsplatz genau das gleiche.

Grüße
Steffen

 

[boGSer78]

"Eigentlich wissen nur Fahrlehrer und Prüfer was der Prüfer in der Prüfungsfahrt sehen will."
Schöne Bestätigung meine Aussage, daß die FS so ausbilden soll, daß die Prüfung bestanden werden kann. Nicht mehr und nicht minder. Was darüber hinaus geht ist überflüssiger Kokolores.
Hab noch eine Idee für eine Pflichtstunde. Fahren unter Alkoholeinfluss, ca. 1.3%0. War, glaub ich mal, vor Urzeiten eine Grenze bis der das Fahren nicht strafbar war. Hautnahe Erfahrung was dabei so alles passieren kann, wie auf der Autobahn, beim Spurwechsel oder nachts auf der Landstrasse. Vielleicht auch noch eine Pflichtstunde bekifft zu fahren. Es gibt viele gute Ansätze.
Alles ohne Smilies.

Das ist eine phantastische Idee! Fast so gut wie Messerwerfen in Kindergärten und Panzerfaust schießen in Grundschulen.

 

[Henryt]

"Panzerfaust schießen in Grundschulen."
Kann man dieses Thema vielleicht auch sachlich diskutieren, ohne gleich ins Absurde abzugleiten?