Wasserstoff... als Antrieb

[Fredl]

Dann passt ja diese Meldung dazu:
BMW baut ab 2024 im Stammwerk München keine Verbrenner mehr
Elektro statt Motorenbau: BMW baut keine Verbrenner mehr in Deutschland

 

[*Topas*]

ist von 2020

 

[Biker-Gina]

Bei uns wird immer noch diskutiert und in Schottland fahren die Wasserstoffbusse schon seit 2019 rum:

CORDIS | European Commission

Alles EU-gefördert. Hat sich mein Ex damals alles zeigen lassen, auch die Produktion des Wasserstoffes vor Ort.

Also irgendwie komme ich mir in D ein bisschen verarscht vor.
Sorry OT.

 

[blackbeemer]

Die EU hat auch in Deutschland ordentlich Fördergelder in Wasserstofftechnologie bei PKW gesteckt. Mercedes hatte eine Versuchsflotte, konnte es aber wirtschaftlich nicht darstellen und hat das Projekt dann wieder begraben. Außer Toyota und Hyundai fertigt derzeit kein Hersteller Wasserstoffbrennstoffzellenautos (übrigens hoch defizitär trotz extrem hoher Verkaufspreise), Wasserstoffverbrenner sind über ein Versuchsstadium nicht hinaus gekommen da zu ineffizient. Überlege mal, so ein normaler Benziner hat einen Wirkungsgrad von gut 20 bis maximal 30%, Wasserstoff kann elektrolytisch mit maximal 50% Wirkungsgrad aus Strom und Wasser hergestellt werden, das ergibt einen Gesamtwirkungsgrad von 10-15%. Dagegen kommt ein batterieelektrisches Fahrzeug mit 70-85% Wirkungsgrad daher. Was läuft denn da Deiner Meinung nach in Deutschland falsch?

 

[Fredl]

Nicht ganz,
es gibt noch ein paar mehr Hersteller bzw. Modelle.
Citroën ë-Jumpy Hydrogen - H2.LIVE

 

[Gast 42492]

Was läuft denn da Deiner Meinung nach in Deutschland falsch?

In E- Wagen sind dafür mehr schwer zu entsorgende Chemikalien verbaut und die Rohstoffe, die dafür nötig wären, sind sehr knapp.
Sowas muß auch bedacht werden.
Außerdem muß ein globales Konzept her, da die Umweltleute ja global einen meßbaren Effekt erzielen müssen.
Das sowas aber sowieso zu praktisch 100% nicht umsetzbar bar sein wird,, sollte eigentlich Jedem jetzt sschon klar sein, da zweifellos viel zu teuer.
Im Prinzip schaden wir uns nur selbst, da man ja eigentlich nur den BRICS-Staaten nochmal einen weiteren, wirtschaftlichen Vorteil verschaffen würde und damit noch größer machen wird.

 

[blackbeemer]

Welche Chemikalien meinst Du? Batterie sind zu 95% recyclebar, was man von verbranntem Benzin nicht behaupten kann. Und in der Brennstoffzelle ist u.a. Platin enthalten welches im Betrieb verloren geht.
Dass die Rohstoffe knapp sind ist ja kein Geheimnis, das gilt aber früher oder später für sämtliche Rohstoffe, da wir nur einen Planeten ausbeuten können. Umso wichtiger ist eine Kreislaufwirtschaft, und die funktioniert bei BEVs besser als bei allen anderen Antriebsarten.

 

[Fredl]

Und in der Brennstoffzelle ist u.a. Platin enthalten welches im Betrieb verloren geht.

Hm,
dass Platin in den Brennstoffzellen verloren geht halte ich für ein Gerücht.
Platin ist ein Katalysator und beschleunigt die Reaktion und ist auf einer Polymer-Membran aufgebracht.
Heute kann die Schicht auch aus Sintermetallplatten sein, sog. Bipolarplatten:
Bipolarplatten haben feine Gaskanäle, in denen die Reaktionsgase Wasserstoff und Sauerstoff zur Katalysatorschicht strömen.
In den ersten Jahren der Entwicklung der Brennstoffzellen kam es in gewissen Betriebszuständen zu einer Reduktion des Platins und dieser wurde als Katalysator unbrauchbar, das Platin ging aber nicht verloren - es lag nur in einer anderen Reduktionsstufe vor.
Heute spielt das keine große Rolle mehr, da für den Katalysator neben Platin auch anderen Metalle u.a. auch Gold eingesetzt wird.

 

[Andi#87]

Überlege mal, so ein normaler Benziner hat einen Wirkungsgrad von gut 20 bis maximal 30%, Wasserstoff kann elektrolytisch mit maximal 50% Wirkungsgrad aus Strom und Wasser hergestellt werden, das ergibt einen Gesamtwirkungsgrad von 10-15%.

Deine Rechnung ist falsch. Mit Solarstrom ist der Wirkungsgrad vollkommen egal, da die Entstehungskosten = 0 sind. Wenn man natürlich nur auf den Wirkungsgrad schaut und alles andere außen vor läst....dann kommt deine Antwort dabei raus

 

[Gast 42492]

Batterie sind zu 95% recyclebar

Theorie und Praxis gehen meistens getrennte Wege.
Man hat ja noch nicht einmal die "einfachsten" Dinge auf den Weg gebracht. Bis zum heutigen Tag werden die meisten Gelben Säcke verbrannt.
Problematischer Müll wird im großen Stil, als "Wertstoff" in Entwicklungsländer verbracht.
Das sind alles wenig praxisdienliche Träumereien.

 

[NilsP_83]

Deine Rechnung ist falsch. Mit Solarstrom ist der Wirkungsgrad vollkommen egal, da die Entstehungskosten = 0 sind. Wenn man natürlich nur auf den Wirkungsgrad schaut und alles andere außen vor läst....dann kommt deine Antwort dabei raus

Das würde ich mit „jein“ beantworten. Zwar wird die Umwelt bei der Herstellung von Wasserstoff aus Sonnenenergie nicht zusätzlich belastet allerdings müsste man für die Produktion ein vielfaches an Solarstrom erzeugen. Diesen Strom könnte man ja auch anders nutzen. Recht effizient würde es ohne den H2-Umweg gehen. Zumindest heute noch, wer weiß wie es morgen ist.

Grüße

 

[stranger70]

Deine Rechnung ist falsch. Mit Solarstrom ist der Wirkungsgrad vollkommen egal, da die Entstehungskosten = 0 sind. Wenn man natürlich nur auf den Wirkungsgrad schaut und alles andere außen vor läst....dann kommt deine Antwort dabei raus

Trotzdem alles Theorie, es würde nähmlich vorausetzen das die Erzeuger von Wasserstoff auch Solarenergie benutzen können bzw. Ihn einkaufen können, was in Deutschland aber nicht geht, da alles über die Energiebörse verkauft wird. Und das dann eben zu den üblichen hohen Preisen.

Was das in der Praxis bedeutet steht hier:

Energiekrise: Wasserstoff-Vorzeigeprojekt mit Problemen - Bayern - SZ.de (sueddeutsche.de)

Die modernste Wasserstofferzeugungsanlage Deutschlands steht still, weil nicht wirtschaftl. zu betreiben...

 

[Gast 42492]

Sowas macht uns als Land nur noch ärmer, da es global nicht angewendet wird.
Beim Ami wird Benzin und Diesel weitergenutzt.
Der lacht sich ins Fäustchen, da er auch in Zukunft weiterhin kostengünstige Energie nutzt.
Die Frage ist doch, von wem, oder was wir heutzutage eigentlich regiert?

 

[Robi650]

Ich pick mal pauschal eine Aussage raus:

Deine Rechnung ist falsch. Mit Solarstrom ist der Wirkungsgrad vollkommen egal, da die Entstehungskosten = 0 sind.

Aha. Dann kauf ich jetzt mal zum Nulltarif ein paar hundert m2 Solarpaneele. Pachte zum Nulltarif die Wiese beim Nachbarn. Lass sie zum Nulltarif dort montieren. Usw...

Hört auf mit den Märchen das PV-Strom "nix" kostet.

 

[Lewellyn]

Keine Verbrenner mehr heißt ja nicht, dass auch keine Wasserstoffautos mehr. Die emmitieren auch keine Schadstoffe, sind also vom Neuzulassungsverbot nicht betroffen. Im Gegensatz zu E-fuels, da kommt immer noch giftiges Stickoxyd aus dem Auspuff, nur halt CO2-neutral.

 

[Andi#87]

Hört auf mit den Märchen das PV-Strom "nix" kostet.

Du solltest, wenn schon, alles genau lesen.
Natürlich kostet Wasserstoff der mit PV Strom hergestellt wird in der Herstellung nichts. Wir haben nicht über Investitionskosten gesprochen (ein kleiner, aber feiner Unterschied).
Es geht bei diesem Vergleich um die Herstellungskosten und vor allem die Infrastruktur. Diese Kosten sieht anscheinend niemand. Das es Milliarden kostet die Straßen aufzubuddeln und 30KV Leitungen zu verlegen. Google mal na Anzahl Ladestationen vers. E-Autos.
Beim Wasserstoff ist die Infrastruktur quasi vorhanden. Neue Zapfsäulen braucht es und je nach Technik andere Tanks. Wenn der Wille da wäre.........

 

[stranger70]

Du solltest, wenn schon, alles genau lesen.
Natürlich kostet Wasserstoff der mit PV Strom hergestellt wird in der Herstellung nichts. Wir haben nicht über Investitionskosten gesprochen (ein kleiner, aber feiner Unterschied).

Ich wiederhole mich gerne, aber was du schreibst ist definitiv falsch. Lies bitte meinen Zeitungsartikel den ich weiter oben verlinkt habe und du wirst es verstehen.

Die dort genannte Anlage steht unweit einem weiteren Vorzeigeprojekt, in dem mit Solarenergie und über die Nutzung von Abprodukten eines riesigen Sägewerkes billigst Strom erzeugt wird. Da aber die Firma die den Wasserstoff herstellt den Strom zu marküblichen Preisen, die an der Strombörse festgelegt wird, einkaufen muss, rechnet sich diese Anlage momentan nicht. Daher hat sie noch keinen Wasserstoff hergestellt und wurde abgeschaltet.

So sieht es halt aus wenn Theorie und Wirklichkeit aufeinander prallen.

 

[Rex Krämer]

So sieht es halt aus wenn Theorie und Wirklichkeit aufeinander prallen.

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie....

Gruß
HG

 

[schlork]

Du solltest, wenn schon, alles genau lesen.
Natürlich kostet Wasserstoff der mit PV Strom hergestellt wird in der Herstellung nichts.

In der Sache bin ich bei dir und ich will auch nicht den Klugscheisser spielen, aber in einer korrekten Kostenrechenung geht auch der Invest als Abschreibung mit rein. Und das ist ja eigentlich auch der interssante Teil. Selbst wenn aus Windkraft gewonnener Wasserstoff einen schlechten Wirkungsgrad hat, bevor so eine Anlage still steht, produziert sie besser Wasserstoff um die Gemeinkosten zu decken. Zugegebenermaßen kommt natürlich hier noch der Invest der H2 Produktion dazu, was die ganze Betrachtungsweise wieder ändert.

 

[Lewellyn]

Bei Wasserstoff ist die Infrastruktur quasi vorhanden? Das ist doch ein etwas euphemistisches Bild.

Fürs Heizen mag das noch halbwegs so sein, fürs damit fahren stehen wir praktisch bei Null.

Wasserstoff hat die unangenehme Eigenschaft, durch normale Dichtungen, die für Erdgas wunderbar taugen, einfach hindurchzugehen, da die Molekülgröße erheblich kleiner ist.
Mit ein Grund, warum BMW den Wasserstoffverbrenner gecancelt hat. Sie haben die Tanks und das Leitungssystem einfach nicht dicht bekommen. 14 Tage rumstehen und der Tank war leer.

Ich mag den Gedanken, den mit Überschuss-EE produzierten Wasserstoff in grünes Methan umzuwandeln. Das erhöht zwar etwas die Verluste, vereinfacht aber das Handling enorm.

Man könnte das Gasnetz uneingeschränkt benutzen und selbst Autos mit CNG, einer erprobten Technik, problemlos betreiben.

Gelehrte Menschen sehen das ebenso wie ich.

https://www.bundesnetzagentur.de/Sh...au einer speziellen Wasserstoff-Infrastruktur.