Touratech Companero vs. Stadler Concept

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xyno

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Das wird dann ordentlich doppelgemoppelt - Inlet und Regenkombi ;) Für mich war das auch das Problem - aber andersherum - Kombis mit Goretex-Inlet saugen sich darüber voll und wärmen dann natürlich nicht mehr usw.
Solange ich in Bewegung bin, werde ich mit der Supervent kein Problem haben (unter 30°) - sechs Reißverschlüsse und die aufmachbare Front werden für genügend Durchzug sorgen, daher habe ich die Jacke genommen...
 
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Moin,

habe gerade die Hose vom Touratech Companero bei einem Stadlerhändler probiert.

Der Touratech Companero kommt für mich nicht in Frage.

Der Sommeranzug sieht aus wie eine Schlafanzughose, sitze wie eine Schlafanzughose, fühlt sich so an und ist für mich mit 184cm und 85KG nicht gut geschnitten.

Ich war sehr enttäuscht und hatte etwas anders erwartet.

Der Held Carese und Torno Hose machten für das deutlich weniger Geld einen hervorragenden Eindruck!

Auch der neue Polo Pharao ist deutlich verbessert worden zu meinem Modell aus 2010
 
micha

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Hi,

ich fahre auch mit Stadtler Klamotten und muss sagen 'gute Qualität' aber nichts anderes als die anderen Hertseller auch. Da gehen an der GoreTex-Hose die Reißverschlüsse kaputt, es lösen sich Nähte usw. .. alles nicht außergewöhnlich wenn man die Sachen täglich nutzt, aber z.B. meine Büse-Sachen kosten nur 1/3 und halten genauso lang. Der große Vorteil bei Stadtler ist die Möglichkeit der Maßanfertigung.

Was will ich damit sagen: der Preis des neuen TT-Anzuges ist schlicht eine Frechheit. Hersteller wie Büse, Vanucci, Held, und viele andere mehr bieten sehr gute und vorallem bezahlbare Klamotten und man könnte sich da dreimal komplette Einkleiden für einen TT-Anzug. Man merkt halt das Stadtler und TT daran verdienen wollen.

Gruß
Micha
 
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Die Produkte von Stadler sind schon gut und -Made in Germany-

Das ist mir das Geld schon wert wenn die Kleidung passt. Beim TT Anzug ist das nicht so.

Mein Stadler Sommeranzug ist schon klasse!

Der Held Carese und Torno Hose werden z.B. in Vietnam hergestellt.
 
peter-k

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Der Held Carese (als Beispiel) ist aus Cordura 500. Die Reißfestigkeit dieses Materials ist bis ca. 60 kph gut. Viele der Buese Joppen sind aus irgendeinem namenlosen Polygamid eh Polyamid. Da kann man gar nichts zu sagen, wahrscheinlich nicht mehr der Hersteller selber. Trotzdem sieht das alles natürlich ziemlich gleich aus wie Rukka, Stadler und Co.
 
micha

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Der Held Carese (als Beispiel) ist aus Cordura 500. Die Reißfestigkeit dieses Materials ist bis ca. 60 kph gut. Viele der Buese Joppen sind aus irgendeinem namenlosen Polygamid eh Polyamid. Da kann man gar nichts zu sagen, wahrscheinlich nicht mehr der Hersteller selber. Trotzdem sieht das alles natürlich ziemlich gleich aus wie Rukka, Stadler und Co.
Cordura ist immer ein Polyamid und auch bei Büse sind die Sachen aus dem gleichen Cordura 500 wie die wenn z.B. Stadtler ein Produkt mit Cordura 500 anbietet !
Ein großer Preisunterschied wird sich durch die Verwendung von Goretex ergeben, Büse & Co haben da preiswertere Varianten. Bei 30Grad im Schatten macht das aber quassi Null-Unterschied, deshalb kaufe ich nur Klamotten bei denen man die Membran entfernen kann, da wird es bei Rukka schon schwer etwas zu finden !
Hier und da gibt es Unterschiede, dass z.B. der Hintern-Anti-Rutsch bei Stadtler aus Leder ist, bei anderen nur aus einer Art Beschichtung.. oder der Ausrüstung mit Hüftprotektoren usw. . Stadtler bietet gute Qualität, keine Frage und das schrieb ich ja und ich habe selber u.A. auch Stadler Sachen.. nur haben die eben genau ganz normale Abnutzungen,Schäden wie bei z.B. Büse auch... Der TT-Anzug ist vom Preis her einfach nur Abzocke, manche kaufen sich für das Geld ein Motorrad ;)

Bei Büse&Co kannst Du für 500-600€ sehr Gute Klamotten bekommen -schau mal was es da z.B. in gleicher Ausstattung bei Rukka gibt - nix ! .. und 600€ = 1200DM :eek: :o :D

Gruß
Micha
 
peter-k

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Vorneweg, ich habe nichts gegen die Firma Buese. Die sind nur ein Beispiel aus vielen, da vorher erwähnt. Alle anderen Hersteller bewegen sich im Rahmen von sehr ähnlichen finanziellen Möglichkeiten. Und nun zur Sache.


Bei Buese sind von 12 Jacken 3 aus Cordura 500D. Welche das wohl sind? Die drei teuersten, genau. Ich habe tatsächlich nachgeschaut, aus dem Bauch heraus argumentieren liegt mir gar nicht. Bei anderen Herstellern sähe das Suchergebnis kaum anders aus.

Polyamid bezeichnet nicht ein Produkt, und Cordura ist nicht gleich weil es ebenfalls ein Polyamid ist. Polyamide sind eine Gruppe von Produkten mit teilweise sehr unterschiedlichen Eigenschaften. Das kann passend für Kissenbezüge, Regenschirme, Kamerataschen, Bekleidung oder eben auch reiss- und abriebfeste Sicherheitskleidung hergestellt werden.

So garantiert der Hersteller von Cordura 500 verschiedene Eigenschaften bzgl. Reißfestigkeit, Abriebverhalten, Schmelzpunkt und Alterungsbeständigkeit. Das Unbekannt-Material einer 150 oder 200 Euro Joppe kann irgendwo zwischen der Qualität eines Kissenbezug und einer Kameratasche variieren. Doch wenn ein Hersteller teures Cordura kauft, dann wird er es auch an der Ware anpreisen. Das gilt ebenso für andere Marken-Stoffe mit geprüfter Leistungsfähigkeit.

Neben dem im Einkauf teuren Ausgangsmaterial ist es grundsätzlich schwieriger und damit teurer ein solideres Material zu schneiden und zu nähen. Das sieht man dem fertigem Produkt dennoch von außen nicht an. Dazu kommt, häufig sind es gerade die wie Kleinigkeiten erscheinenden Verarbeitungsdetails, die den Preis zusätzlich hochtreiben. Z.B. einen soliden Einsatz in einen Hosenboden aus Cordura 2000 reinsetzen ist erheblich aufwändiger, als eine Kunstgummi-Schicht aufspritzen.

Jetzt kommt meine Meinung: Cordura 500 ist ein Minimalst-Standard, aber eigentlich gleichfalls kaum ausreichend. Wie schon in einem vorherigem Beitrag erwähnt versagt es bei Geschwindigkeiten schon um die 60 kph.

Das derzeit einzige Material, welches mit Leder einigermaßen gleichziehen kann ist das extrem teure Cordura 2000. Ersatzweise verwendet man auch 2 Lagen aus Cordura 1000. Stadler und andere Firmen verwenden es an exponierten Stellen. Einen Motorrad Anzug aus reinem Cordura 2000 würde keiner kaufen. Der Touratech Anzug ist aus Cordura 500 / 2000 sowie dem hitzefesten Dynatech.

Nichts für Ungut, ich biete hier natürlich nur meine Infos an. Welches Produkt es Dir am Ende Wert ist Deinen Arsch zu schützen, das musst Du schon selber wissen. Dennoch wird mir immer klarer, warum Verbraucher den Unterschied bei Analogschinken, Industriebrot oder Plaste-Gauda nicht mehr realisieren können.
 
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xyno

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Finde ich auch... Jeder soll seine Gräten so schützen, wie er will...
Wie ich von einer Schneiderin mal erfahren habe, sind nicht nur die verwendeten Materialien wichtig, sondern auch die Verarbeitung - es scheint nicht gerade einfach zu sein, die unterschiedlichsten Stoffe/Kunstfasern vernünftig "zusammenzuklöppeln" und oftmals wird dann nur eine Naht gemacht, wo eigentlich mehrere nötig sind...
 
micha

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Vorneweg, ich habe nichts gegen die Firma Buese. Die sind nur ein Beispiel aus vielen, da vorher erwähnt.
ähmm, sagte ich auch nicht. Es ist auch für mich nur ein Beispiel für 'bezahlbare' Anbieter.

Bei Buese sind von 12 Jacken 3 aus Cordura 500D. Welche das wohl sind? Die drei teuersten, genau.
wenn Du die genannten Preise von mir anschaust, wirst Du merken das ich bei den 'bezahlbaren' Anbietern immer von den TOP-Klamotten spreche, 200-300€ pro Jacke/Hsoe. Die Sachen im von Dir angesprochenen Preissegmente um 150€ kann man wohl schlecht mit 1000€ Klamotten vergleichen. Die Top-Klamotten dieser "Anbieter" sehr wohl !

So garantiert der Hersteller von Cordura 500 verschiedene Eigenschaften bzgl. Reißfestigkeit, Abriebverhalten, Schmelzpunkt und Alterungsbeständigkeit.
genau das ist es doch was ich schrieb: Cordura 500 verspricht genormte Eigenschaften sonst dürfte es nicht so genannt werden.

.. häufig sind es gerade die wie Kleinigkeiten erscheinenden Verarbeitungsdetails, die den Preis zusätzlich hochtreiben. Z.B. einen soliden Einsatz in einen Hosenboden aus Cordura 2000 reinsetzen ist erheblich aufwändiger, als eine Kunstgummi-Schicht aufspritzen.
auch dass schrieb ich..

Jetzt kommt meine Meinung: Cordura 500 ist ein Minimalst-Standard, aber eigentlich gleichfalls kaum ausreichend. ...
Das derzeit einzige Material, welches mit Leder einigermaßen gleichziehen kann ist das extrem teure Cordura 2000. ..
Stadler und andere Firmen verwenden es an exponierten Stellen.
richtig, unter Cordura 500 kann man auch die Jeans anlassen. Doch warum so einen Aufwand mit dem Cordura 2000 betreiben - nur um den Preis hoch zu treiben ?? Büse verwendet an den exponierten Stellen tlw. z.B. ganz einfach Leder ! Das ist sogar besser als das 2000'er und viel billiger !

Nichts für Ungut, ich biete hier natürlich nur meine Infos an. Welches Produkt es Dir am Ende Wert ist Deinen Arsch zu schützen, das musst Du schon selber wissen. Dennoch wird mir immer klarer, warum Verbraucher den Unterschied bei Analogschinken, Industriebrot oder Plaste-Gauda nicht mehr realisieren können.
Peter, ich habe auch nur meine Meinung geäußert und jeder muss schon selber entscheiden wieviel er ausgeben will und was er für Sinnvoll hält. ( hörte sich es so an als wollte ich Dich "angreifen" :confused: ) . Letzten Endes habe ich eigentlich das Gleiche gesagt wie Du (?). Man sollte nicht an der falschen Stelle sparen, - mein Zusatz, aber Wucherpreise bezahlen bringt es auch nicht ( guter Anzug 600€, Stadtler,Rukka,usw Qualität um die 1000€ und der Companero dann 1700€ ! ).
Das ist wie mit dem Kugelschreiber im Weltall: die Ami's entwickelten für zig Millionen die Druckkugelschreibermini und die Russen nahmen einen Bleistift - beides tut es wunderbar, nur der Aufwand ist nicht zu vergleichen. ( Warum Cordura2000 auf's Knie, wenn man auch Leder drauf tun kann ? )

Gruß
Micha
 
micha

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Finde ich auch... Jeder soll seine Gräten so schützen, wie er will...
Wie ich von einer Schneiderin mal erfahren habe, sind nicht nur die verwendeten Materialien wichtig, sondern auch die Verarbeitung - es scheint nicht gerade einfach zu sein, die unterschiedlichsten Stoffe/Kunstfasern vernünftig "zusammenzuklöppeln" und oftmals wird dann nur eine Naht gemacht, wo eigentlich mehrere nötig sind...
genau..

Und da machen eben auch die teuren Firmen nicht viel anders als bei den TOP-Modellen der "Billig-Hersteller" ..

Bei meiner knapp zwei Jahre alte TOP-Stadtler Hose sind in der GoreTex-Hose die Reißverschlüsse hin - einmal ausgerissen (Naht) und einmal einfach defekt. Schlimmer ist aber, dass im Schritt die Hose auseinander gerissen ist. Direkt an der Verbindungsnaht Cordura mit Leder. Das ist mir bei meinen "Billig" Hosen noch nicht passiert. Klar, Stadtler hat x Jahre Garantie, aber der Aufwand.. und wie Sicher kann den eine Hose bei einem Sturz sein, wenn sowas durch normales Sitzen ausreißt ?!



Gruß
Micha
 
peter-k

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Oh mei angreifen bestimmt nicht. Mein ganzer Aufsatz bezog sich eigentlich darauf: Es gibt einen Unterschied z.B. zwischen "Abzocke" und z.B. "Ist zu teuer".

Die Frage nach dieser Versager-Stelle solltest Du mal an Stadler stellen.
 
AmperTiger

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: Es gibt einen Unterschied z.B. zwischen "Abzocke" und z.B. "Ist zu teuer".
ich denke auch, dass hier der Punkt ist, wo ihr zusammenkommt, ganz sicher ist der TT/Stadleranzug ein feines Stück Mopedklamotte, nur wenn ich bei BMW einen wasserdichten LEderanzug für 1500,- und ab 1000€ sehr gute Textilklamotten bekomme, dann preislich sicher jenseits von Gut und Böse. Das sagt ja nix über die Qualität. Wie im Beispiel schon angeführt ist ein Held um über 50% günstiger und genauso gut getestet (Tourenfahrer). Mag jeder selbst entscheiden.
 
micha

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ich denke auch, dass hier der Punkt ist, wo ihr zusammenkommt, ganz sicher ist der TT/Stadleranzug ein feines Stück Mopedklamotte, nur wenn ich bei BMW einen wasserdichten LEderanzug für 1500,- und ab 1000€ sehr gute Textilklamotten bekomme, dann preislich sicher jenseits von Gut und Böse. Das sagt ja nix über die Qualität. Wie im Beispiel schon angeführt ist ein Held um über 50% günstiger und genauso gut getestet (Tourenfahrer). Mag jeder selbst entscheiden.
ja.. vielleicht war "Abzocke" nicht das richtige Wort.

Eigentlich wollte ich genau das (Zitat) zum Ausdruck bringen :)

Gruß
Micha
 
peter-k

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Danke! Aber ich habe noch was, auf die Gefahr hin Eure Geduld sehr zu strapazieren :D

In 2007 testete die MOTORRAD im Zusammenarbeit mit dem ADAC Motorradbekleidung. Das ist einer der seltenen Tests, die (begrenzte) Aussage über das tatsächliche Crash-Verhalten erlauben. Getestet wurden Anzüge aus der unteren, mittleren und der preislichen Oberklasse jeweils aus dem Textil- und dem Lederbereich. (300 - 400, 700 - 900 und über 1000 Euro).

Die Textilanzüge der unteren und mittleren Preisklasse waren beide zerstört, die Art der Beschädigungen und Einwirkung am Dummi lassen ernsthaftere Verletzungen erwarten. Die Resultate der Lederkombis aus der unteren und mittleren Preisklasse lässen leichte oder respektive gar keine Verletzungen erwarten, der Schaden am Leder kann - teilweise unter leichten kosmetischen Beeinträchtigungen - repariert werden.

Der Lederanzug der Oberklasse, Schwabenleder Tomcat ca. 1300 Euro, war eine andere Galaxie. Er trug lediglich einige oberflächliche Kratzer davon, braucht nicht repariert zu werden, und der Träger wird voraussichtlich verletzungfrei bleiben. Der Oberklasse Textilanzug (Rukka Arma-X, 1600 Euro) war beschädigt, er hat aber dennoch seine Schutzfunktion weitgehend erfüllt. Die Einwirkungen lassen lediglich leichtere Hautabschürfungen des Trägers erwarten.

Wäre das folgende Testfazit berechtigt? Rukka ist zu teuer, aber sicher keine Abzocke. Das Schwabenleder Teil ist sehr teuer aber anscheinend jeden Cent seines Preises wert ... so wie man sich deutsche Wertarbeit wünscht (auch von BMW übrigens!). Die normalpreisigen Textilanzüge haben enttäuscht. Analogschinken ist billig und sieht auch richtig gut aus. Das sind vielleicht harte Worte aber die Hersteller von Textilanzügen haben noch einiges an Arbeit vor sich.

Ich selber hatte bis vor zwei Jahren auch mal eine andere Meinung.


ich denke auch, dass hier der Punkt ist, wo ihr zusammenkommt, ganz sicher ist der TT/Stadleranzug ein feines Stück Mopedklamotte, nur wenn ich bei BMW einen wasserdichten Lederanzug für 1500,- und ab 1000€ sehr gute Textilklamotten bekomme, dann preislich sicher jenseits von Gut und Böse. Das sagt ja nix über die Qualität. Wie im Beispiel schon angeführt ist ein Held um über 50% günstiger und genauso gut getestet (Tourenfahrer). Mag jeder selbst entscheiden.
Der TOURENFAHRER "Test" beurteilte Dinge wie den Sitz, wasserdichte der Taschen und ob der Kragen weich anliegt. Es gibt keine Untersuchung über die Sicherheit. Ja es gibt nicht mal eine Beurteilung anhand der Eigenschaften des verarbeiteten Grundmaterials und dessen Verarbeitung, z.B. die Anwendung bestimmter rissfester Nähverfahren. Genauso kann man auch Trachtenanzuege oder Miniröcke "testen". Ich glaube dem TOURENFAHRER selbstverständlich gerne, dass sich z.B. der Held Anzug gut trägt und er schick aussieht.

Zum Schluss noch eine kleines Bonbon:
1 kg hochwertiges Garn zur Herstellung von Cordura kostet ca. 30 Euro. Das entspricht dem Einkaufpreis einer fertigen Motorradjacke 'Made in China'. Weiss ich von einem hiesigem Grossisten.
 
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...
Wäre das folgende Testfazit berechtigt? Rukka ist zu teuer, aber sicher keine Abzocke. Das Schwabenleder Teil ist sehr teuer aber anscheinend jeden Cent seines Preises wert ... so wie man sich deutsche Wertarbeit wünscht (auch von BMW übrigens!). Die normalpreisigen Textilanzüge haben enttäuscht. Analogschinken ist billig und sieht auch richtig gut aus. Das sind vielleicht harte Worte aber die Hersteller von Textilanzügen haben noch einiges an Arbeit vor sich. ..
das Textilklamotten in Sachen Sicherheit um Welten hinter den Lederklamotten liegen , sollte eigentlich jeder Wissen und beim Kauf in seine Betrachtungen einbeziehen. Man macht schlicht einen Kompromiss zwischen Tragbarkeit ( hauptsächlich Schwitzen und Regen ) und Sicherheit. Wer vollsten Wert auf Sicherheit legt, kann nur Leder kaufen - oder hat schon mal jemand Rossi im Textilanzug gesehen :D. Das war aber eigentlich eher weniger das Thema :)

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ich den TT-Anzug einfach als zu teuer empfinde. Es gibt gute Alternativen wobei sogar die sehr guten dabei nicht über die 1000-1200€ Grenze gehen. Untermauern wollte ich dies mit meiner Erfahrung, dass Unterschiede in der Qualität der "Billig" genannten Marken und deren Top-Produkte gegenüber den "Markenware" Produkten nicht ausgeprägt bzw. nicht vorhanden sind... Stadtler kann einfach nicht gleiche Preise bieten wenn in Germany produziert wird, wie Hersteller die Produkte in China nähen lassen. Beim Companero wird aber nochmal ordentlich was oben drauf gelegt gegenüber 'normal' Stadtler.

Und realistisch zum Material.. wer mit 100 Sachen einen Abflug macht, landet meist am Baum, einer Leitplanke oder im Auto. Ich selbst habe mich schon, mit einer Büse-Hose am Körper und ca. 40 Sachen drauf, schön lang gelegt. Dabei mind. 30-40Meter über den Asphalt gerutscht (ja, man glaubt's kaum). Die Hose hat überlebt und ich auch. Schleifspuren und sonst nicht viel. Ohne den Kniedämpfer hätte es übel ausgesehen. Der Rest waren nur Wegrutscher im Gelände, außer Dreck an der Hose passiert da nix. Was will ich sagen, hätte ich eine Ninja bzw. wäre Rennstreckenfreak, ich hätte Leder am Körper. Ich fahre aber GSA und damit ist für mich Textil angesagt und meine Wahl ist Büse (600€) und auch (Roh)Stadtler. Einen TT-Companero werde ich mir nicht kaufen.. da kann ich zu BMW gehen und den guten,wasserdichten Lederanzug holen und wäre dabei noch um Welten sicherer Unterwegs. Wenn Plastik teurer wird als das Naturprodukt mit höherer Schutzwirkung - wo ist da der Sinn des Ganzen ? Wie geschrieben, Leder an den Sturzstellen drauf und der Rest Luftdurchlässiges Cordura ist für mich 'der' Kompromiss und bezahlbar noch dazu.

Gruß
Micha
 
AmperTiger

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Der TOURENFAHRER "Test" beurteilte Dinge wie den Sitz, wasserdichte der Taschen und ob der Kragen weich anliegt. Es gibt keine Untersuchung über die Sicherheit. Ja es gibt nicht mal eine Beurteilung anhand der Eigenschaften des verarbeiteten Grundmaterials und dessen Verarbeitung, z.B. die Anwendung bestimmter rissfester Nähverfahren. Genauso kann man auch Trachtenanzuege oder Miniröcke "testen". Ich glaube dem TOURENFAHRER selbstverständlich gerne, dass sich z.B. der Held Anzug gut trägt und er schick aussieht.

Zum Schluss noch eine kleines Bonbon:
1 kg hochwertiges Garn zur Herstellung von Cordura kostet ca. 30 Euro. Das entspricht dem Einkaufpreis einer fertigen Motorradjacke 'Made in China'. Weiss ich von einem hiesigem Grossisten.
Richtig Peter, aber bleibt doch festzustellen, dass grade der Held Carese eben aus 500er Cordura besteht und eine Goretexmembran hat. beides sicher keine Billigmaterialien und bei Jacke und Hose ist die Klimamembran entnehmbar. für 499€ Jacke und 399€ die Hose.

Wie Micha schon schreibt, wenn auf maximale Sicherheit Wert gelegt wird, kommt man um Leder nicht rum, daran ändern auch ein 1700€ TT Companero nichts.
 
peter-k

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Die Kernaussage für mich war nicht, dass Leder besser ist - obwohl, mit einem so großem Unterschied habe ich nicht gerechnet.

Der Lerneffekt für mich war vielmehr, wie bestürzend schlecht die Textilanzüge der unteren und mittleren Preisklasse waren. Die simple Wahrheit ist leider: Cordura 500 reicht nicht. Man muss für einen einigermaßen crashtauglichen Textilanzug tatsächlich 1000 Euro und mehr kalkulieren.

Das Textilprodukt der mittleren Preisklasse war übrigens ein beliebtes Stadler Modell, wenn ich mich recht entsinne. Weiss es noch einer?
 
micha

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..obwohl, mit einem so großem Unterschied habe ich nicht gerechnet.

Der Lerneffekt für mich war vielmehr, wie bestürzend schlecht die Textilanzüge der unteren und mittleren Preisklasse waren. ..

Weiss es noch einer?
Wir wollen doch nicht etwa diesen Thread hier wieder hoch holen: http://www.gs-forum.eu/showthread.php?t=13123 .
Darum geht es doch hier nicht ;) ?

Du hattest dort auch fleißig teilgenommen und so sollte der große Sicherheitsvorteil von Leder demnach bekannt sein :D

Die Kernaussage damals war eher das was ich auch schon sagte: gegen Leder sieht alles alt aus, egal ob es 1700€ kostet und nette Namen wie Amacor, Dyna-irgendwas oder Cordura2000 hat... und so sage ich, wer diese Sicherheitsplus haben will, muss sich einen Lederanzug kaufen - am besten hydro-keineAhnungWieEsGeschriebenWird damit er Wasserdicht ist und dann gibt es da glaube ich auch noch UV-abweisende Behandlungen. Diese Anzüge kosten dann sogar weniger als der TT-Companero, als Beispiel der BMW Atlantis 4 mit 1490€.

Ansonten gilt das was ich auch schon schrieb: 300€ Anzüge mit 1600€ Anzügen zu vergleichen ist eher unfair. Die Gute Mittelklasse 600-1000€ ist vollkommen ok und für 99% der Normal-Fahrer die passende Wahl. Entscheiden muss aber jeder selber..

Gruß
Micha
 
B

Beduine

Gast
...
Ansonten gilt das was ich auch schon schrieb: 300€ Anzüge mit 1600€ Anzügen zu vergleichen ist eher unfair. Die Gute Mittelklasse 600-1000€ ist vollkommen ok und für 99% der Normal-Fahrer die passende Wahl. Entscheiden muss aber jeder selber..

Gruß
Micha
Es kann nur einen geben, Atlantis 4 :D
 
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