Grass Gedicht

[Klas]

Aber, wie einige hier abgegangen sind, gerade wie auch die Kritiker in der Diskussion über die Inhalte des Gedichts von Günter Grass, sich auf die Personalie stürzen, zu persönlichen Angriffen mit den üblichen Stigmata, tief unter die Gürtellinie greifen, ist schon bezeichnend für ein meinungsdiktatorisches Geschichts- und aktuelles Weltbild!

Zustimmung!

Mein Eindruck ist der, dass einige der Diskutanten hier davon überzeugt sind von der Identität des Denkens und des Seins. Sie meiden die Komplexität des Wirklichen indem sie Buchstaben für das einzig Wirkliche nehmen, um so die Wirklichkeit auf den simpelsten Nenner zu bringen. Das ist aber das Schwierige im Leben, unser Denken ist mit der Wirklichkeit NIE zur Deckung zu bringen. Das veranlasst viele Deutsche auf das Wort "Holocaust" hin, sofort in die Knie zu gehen. Nicht wahr, Parzival?

 

[Nuwanda]

Tut zwar nach wie vor nichts zum Thema, aber seis drum.

Ich habe nicht einen Moment daran gezweifelt aus welcher Kiste deine neuen Erkenntnisse stammen. Aber weil einigen hier so sehr danach ist, dein volles Programm kennenlernen zu dürfen, solltest du vielleicht für alle erkennbar formulieren, was dein Anliegen ist.

Da du als Sprecher der unterdrückten Meinung mit neuen historischen "Indizien" ausgestattet bist, dürfte es dir doch ein Leichtes sein, fortan nicht nur mit Zitaten und Hinweisen das Studium deiner Quellen anzuregen, sondern mit eigenen Worten zu formulieren was die "Geschichte in einem anderen Licht" erscheinen lassen wird.

Was deine Berufung auf das Grundgesetz anbelangt, dürfte dir entgangen sein, dass die Meinungsfreiheit keine Einbahnstrasse ist. Du hast dich also nicht darüber hinweg zu behaupten oder als diffamiert zu betrachten, wenn deine Meinung ungünstig aufgenommen wird. Denn das ist nunmal die freie Meinung der anderen Seite.

Wiederum schliesst eine Diskussion der von dir benannten Quellen nicht aus, dass sie einseitig und absolut nicht wahrheitsgemäss sind. Denn das verbietet sie nicht.

"Grundsätzlich schließt das Grundrecht auf Meinungsfreiheit auch das Recht ein, falsche Tatsachen zu behaupten."

Darüber hinaus sollte dir im Bezug auf Meinungsfreiheit auch folgendes bekannt sein:

Den Tatbestand einer Volksverhetzung definiert § 130 Absatz 1 des Strafgesetzbuchs:

Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

§ 130 StGB sei daher kein Sonderrecht gegen bestimmte Meinungsinhalte. Dahinter steht die Rechtsauffassung, dass eine direkt zu Hass, Gewalt oder Willkür aufstachelnde Äußerung keine von der Meinungsfreiheit gedeckte Meinung, sondern eine Straftat darstellt, die weiteres illegales Handeln bewirken, dazu aufrufen und anstiften könne. Nach der Entscheidung des BVerfG vom 9. November 2011[4] ist der § 130 StGB[5] im Lichte der Meinungsfreiheit einschränkend auszulegen, so dass sich jemand, der Schriften an einen Gastwirt überlässt, in denen der Holocaust verharmlost und die alleinige Kriegsschuld Deutschlands in Frage gestellt wird, nicht ohne Weiteres der Volksverhetzung strafbar macht.

.. Auf dieses "Recht" willst du dich doch scheinbar berufen, dass es noch nicht als Volksverhetzung gilt, wenn die alleinige Kriegsschuld Deutschlands angezweifelt wird.

Wie interessant.

Du darfst gerne zweifeln!

Nur, und dessen Strategie bedienst Du Dich permanent, willst Du den Eindruck erwecken, daß ich einer bestimmten Gesinnung angehören zu habe und versuchst hier eine Thematik, welche eben nicht abschließend untersucht wurde und Zweifel meinerseits aufkommen läßt, mit einem anderen Thema und der Leugnung dessen, was unter Strafe steht, zu vermengen!

Was mein Anliegen betrifft und Dich so neugierig zu machen scheint, ist es darauf aufmerksam zu machen, in welcher Gefahr und Irrglauben, und das hat Günter Grass zumindest teilweise in seinem Text deutlich gemacht, wir uns befinden, bezüglich der eindimensionalen und unvollständigen Darstellung der israelischen und iranischen Machthaber, der Aussage und der Geschichte der Sicherheitsdoktrin Israels, welche die Bundesrepublik als Staatsräson betrachtet!

Dahinter verbirgt sich ein mit Propaganda zugepflastertes Terrain, welches auf verbissenste und übelster Weise mit dem permanenten Wink auf den Holocaust verteidigt wird!

Die Absicht dahinter ist ganz deutlich! Der Kritiker, der es wagt die Nebelkerzen zu entkräften, wird auf das Ärgste diffamiert, stigmatisiert, ergo gesellschaftlich vernichtet!

Nun ist Grass ein älter Herr, welcher seine Pfründe im Trockenen hat und sich darum nicht mehr so sehr zu scheren hat, wie ein jüngerer Kritiker, dem quasi der existenzielle Gau droht!

Das heißt, ich habe Angst vor einem Krieg mit weitreicherenden Folgen, an welchem sich die Bundesrepublik durch ihre Einseitigkeit der Regierungen beteiligt und versündigt!

 

[mind]

Als ich die Bedeutung....

Zustimmung!

Das veranlasst viele Deutsche auf das Wort "Holocaust" hin, sofort in die Knie zu gehen. Nicht wahr, Parzival?

...des Begriffs...."holos caustos" in den frühen Jahren meiner Schulzeit zum ersten Mal realisiert habe war mir zum Kotzen übel.....vollständig verbrannt....

 

[Parzival]

Zustimmung!

Mein Eindruck ist der, dass einige der Diskutanten hier davon überzeugt sind von der Identität des Denkens und des Seins. Sie flüchten vor der Komplexität des Wirklichen indem sie Buchstaben für das einzig Wirkliche nehmen, um so die Wirklichkeit auf den simpelsten Nenner zu bringen. Das ist aber das Schwierige im Leben, unser Denken ist mit der Wirklichkeit NIE zur Deckung zu bringen. Das veranlasst viele Deutsche auf das Wort "Holocaust" hin, sofort in die Knie zu gehen. Nicht wahr, Parzival?

Womit ich kein Problem hätte, da man sich dann in guter Gesellschaft befände. Willy Brandt ist zu dem Thema in die Knie gegangen.

Aber wir hatten hier bis auf dich und N garnicht dieses Thema mit der Vergangenheit. Du darfst gerne was zum eigentlichen Thema beitragen. Das heisst, es rutscht keiner auf den Knien herum wenn es darum geht konstruktive Kritik an Israel zu üben.

 

[mind]

Meine Herren...

Doch warum untersage ich mir,
jenes andere Land beim Namen zu nennen,
in dem seit Jahren - wenn auch geheimgehalten -
ein wachsend nukleares Potential verfügbar
aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung
zugänglich ist?

Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes,
dem sich mein Schweigen untergeordnet hat,
empfinde ich als belastende Lüge
und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt,
sobald er mißachtet wird;
das Verdikt "Antisemitismus" ist geläufig.


...darum geht es!

 

[Kuhjote]

...aber eben in einer Form, die, wie schon gesagt, versucht, subtil zu provozieren....aus welcher Motivation heraus auch immer....und....es gibt immmer wieder einen, der drauf anspringt!

Du könntest ja den Antrag stellen, die Diskussion ergebnislos abzubrechen.
Dann herrscht endlich wieder Ruhe im Land.
G.Grass ist da ja mit gutem Beispiel vorangegangen, der hält sich derzeit in einer Herzklinik auf. Ob er sich dort nur versteckt, oder ob der ganzen Aufregung einem Herzkasper erlegen ist, das weiß wahrscheinlich nur die BLÖD-Zeitung. Das erwähne ich auch nur, um wieder (vielleicht auch abschließend) auf den Ursprungsgedanken hinzudeuten.
Im Gegensatz zu dir (was aber kein Vorwurf sein soll), hatte ich mich (am Anfang) wenigstens bemüht, ein wenig zu dieser Thematik beizutragen (bzw. zu gockeln-wie du dich auszudrücken beliebst).
Wenn ihr allerdings "mehrheitlich" Nuwanda nicht ertragen könnt, dann macht doch die Bude hier endlich dicht.

... Wen meine ich eigentlich mit "ihr" ?

 

[Nuwanda]

Komm doch mal auf den Punkt.

Was beinhaltet denn dein nennenswerter Gegenentwurf zur öffentlichen Meinung zum 3.Reich!?

Eine nicht durch Sieger und Profiteure einseitig und somit nicht indoktrinierte Geschichts-Forschung unter Offenlegung aller Quellen (auch derer unter Verschluß und das sind noch einige, gerade der West-Aliierten).

Das Nicht-Stigmatisieren von Historikern und Meinungen, auch wenn diese sich mit staatsräsonalen Dogmen beschäfftigen!

Meinungen wurden im 3. Reich durch die Nationalsozialisten unterdrückt und Menschen wurden für ihre Meinung eingesperrt und Schlimmeres!
Der Gegenentwurf sollte gerade daher von solchen totalitären Mechanismen die Finger lassen und es wäre vielleicht endlich an der Zeit, das Mittel der unvoreingenommen unabhängigen Untersuchung zu wählen! Das würde vielleicht dem ein oder anderen, vielleicht auch mir die Zweifel nehmen?

 

[mind]

Du bist ein kluger Geist....

Du könntest ja den Antrag stellen, die Diskussion ergebnislos abzubrechen.
Dann herrscht endlich wieder Ruhe im Land.
G.Grass ist da ja mit gutem Beispiel vorangegangen, der hält sich derzeit in einer Herzklinik auf. Ob er sich dort nur versteckt, oder ob der ganzen Aufregung einem Herzkasper erlegen ist, das weiß wahrscheinlich nur die BLÖD-Zeitung. Das erwähne ich auch nur, um wieder (vielleicht auch abschließend) auf den Ursprungsgedanken hinzudeuten.
Im Gegensatz zu dir (was aber kein Vorwurf sein soll), hatte ich mich (am Anfang) wenigstens bemüht, ein wenig zu dieser Thematik beizutragen (bzw. zu gockeln-wie du dich auszudrücken beliebst).
Wenn ihr allerdings "mehrheitlich" Nuwanda nicht ertragen könnt, dann macht doch die Bude hier endlich dicht.
... Wen meine ich eigentlich mit "ihr" ?

...aber aus meiner Sicht auch einfach viel zu eitel, um Dich tatsächlich einer Kritik an Deinen Ausführungen stellen zu wollen!

Deshalb mein Vorschlag zum Nebenschauplatz!

 

[Gast 7673]

Herbert Frahm

Womit ich kein Problem hätte, da man sich dann in guter Gesellschaft befände. Willy Brandt ist zu dem Thema in die Knie gegangen.

Aber wir hatten hier bis auf dich und N garnicht dieses Thema mit der Vergangenheit. Du darfst gerne was zum eigentlichen Thema beitragen. Das heisst, es rutscht keiner auf den Knien herum wenn es darum geht konstruktive Kritik an Israel zu üben.

hatte auch allen Grund dazu !!

DEN haben wir (jedenfalls ich oder meine Generation) NICHT.

Vergangenheit ist natürlich in Hinsicht auf Kritik in der Gegenwart ein beliebtes Argument zur Negierung der Kompetenz zur Kritik.
Gleichwohl ist es ein untaugliches Argument.

Auch G Grass darf kritisieren (so wie wir als Deutsche oder Forumisti anderer Nationalität). Nur macht seine Vergangenheit ihn evtl. unglaubwürdig als Person, aber seine Kritik nicht unglaubhaft als Kritiker..bzw dessen Aussage!!!

Auch Nuwanda ist nicht per se unglaubwürdig, wenn auch seine Feststellungen bezgl. der Vergangenheit der deutschen Nation durchaus skeptisch zu sehen sind. Die alleinige Schuld Deutschlands am II Weltkrieg zu leugnen ist allerdings tatbestandlich NICHT unter Volksverhetzung zu subsumieren, da müssen noch weitere Merkmale erfüllt sein.

Aber ich weise darauf hin, dass es nicht Ziel dieser Diskussion ist nationalistische Tendenzen oder deren Fehlen zu rechtfertigen bzw zum Maßstab zu machen,
sondern die Intoleranz der Chassidim (leider eine religiös UND politisch sehr mächtige Fraktion in Israel) und damit der Mehrheitsverhältnisse im Staate Israel direkt oder indirekt auch als Deutsche kritisieren zu dürfen ohne mit dem Gedankengut der Nazis gleichgestellt zu werden.

 

[mind]

Aber ich weise darauf hin, dass es nicht Ziel dieser Diskussion ist nationalistische Tendenzen oder deren Fehlen zu rechtfertigen bzw zum Maßstab zu machen,
sondern die Intoleranz der Chassidim (leider eine religiös UND politisch sehr mächtige Fraktion in Israel) und damit der Mehrheitsverhältnisse im Staate Israel direkt oder indirekt auch als Deutsche kritisieren zu dürfen ohne mit dem Gedankengut der Nazis gleichgestellt zu werden.

Revolvierend......

 

[Gast 7673]

in eigener Sache

muss ich um Nachsicht bitten , dass ich noch nicht "zu Potte" gekommen bin, aber leider muss ich noch arbeiten und manchmal möchte ich auch ein wenig entspannen.
Aber ich arbeite daran (mit Unterstützung eines Diskussionsmitgliedes hier) und denke dass ich bald eine diskussionsfähige Textvorlage zeigen kann.

 

[Gast 7673]

Klar !

Revolvierend......

und wirkliche Vorschläge für einen Text zur Vorlage beim Petitionsausschuss des Bundes hab ich nur einen erhalten bisher ..

 

[Parzival]

Ein frommer Wunsch meinerseits: Ich wäre dafür, dass sich das Auswärtige Amt in dieser Angelegenheit öffentlichkeitswirksam in Szene setzt. Es soll ganz klar hervorgehen, dass sich das deutsche Volk nicht stillschweigend und kopfnickend zu allem verhält. Das darf aber als wohlwollend zur Entwicklung in der Region zu sehen sein - und nicht als einseitig.

Deutschland ist ein wichtiger Partner Israels und besitzt hohe Anerkennung auf beiden Seiten der Konfliktparteien. Nur ist es bisher nie in Erscheinung getreten auch einmal vermittelnd zu helfen, indem auch einmal politisch eingewirkt wird.
Beiden Parteien stillschweigend (an sich nur finanziell) zu helfen ist keine echte Massnahme.

 

[Kuhjote]

...aber aus meiner Sicht auch einfach viel zu eitel, um Dich tatsächlich einer Kritik an Deinen Ausführungen stellen zu wollen!

Deshalb mein Vorschlag zum Nebenschauplatz!

Ich wüsste nicht, wen ich mir hier als direkten Widersacher ausgesucht hätte, um mit ihm auf einen Nebenschauplatz auszuweichen zu können (wenn ich das denn überhaupt wollte).
Was meine Ausführungen (Interpretation) von Grass' Gedicht anbelangt: Die habe ich nachträglich in einem Interview mit G.Grass fast wörtlich (zumindest aber vollinhaltlich) bestätigt bekommen. Vom Meister selbst, also per TV natürlich.
Welcher Kritik habe ich mich denn nicht gestellt? Aber egal ... !
Das mit dem klugen Geist würde ich nicht unbedingt bestätigen wollen, das mit der Eitelkeit ... naja, mag sein. Es kann eben niemand heraus ... aus seiner Haut.
So, ich habe eigentlich fertig ... also Flasche leer. Oder war noch was?

 

[Parzival]

Ich wüsste nicht, wen ich mir hier als direkten Widersacher ausgesucht hätte, um mit ihm auf einen Nebenschauplatz auszuweichen zu können.....habe eigentlich fertig ... also Flasche leer. Oder war noch was?

Welcome. Der Kuhjote ist also auch mittlerweile angekommen :-)))))))

Dann könnt man ja langsam mal loslegen und die Ideen bündeln, Gedanken ausarbeiten

 

[Kuhjote]

Welcome. Der Kuhjote ist also auch mittlerweile angekommen :-)))))))

Dann könnt man ja langsam mal loslegen und die Ideen bündeln, Gedanken ausarbeiten

Ich fürchte, dass du dir hier den Falschen ausgesucht hast. An deiner Position bin ich ganz sicher nicht angekommen. Ich vertrete immer noch die von G.Grass, in wesentlichen Teilen jedenfalls.
Dessen Depesche ist ja schon angekommen, drüben, im Heiligen Land der Ewiggestrigen.

 

[Parzival]

Ich fürchte, dass du dir hier den Falschen ausgesucht hast. An deiner Position bin ich ganz sicher nicht angekommen. Ich vertrete immer noch die von G.Grass, in wesentlichen Teilen jedenfalls.
Dessen Depesche ist ja schon angekommen, drüben, im Heiligen Land der Ewiggestrigen.

MEINE Position hat überhaupt nichts damit zu tun.
Und das ist hier eine gemeinsame Aufgabe. Was hat Grass damit zu tun ob du dir Gedanken zum Thema hier machen solltest? Vielleicht meine ich das nur, aber mir kommt das nun reichlich kompliziert vor.

 

[mind]

Fluchttier...

....sehr amüsant!

Den Sarkasmus möge man mir verzeihen, Kuhjote!

 

[Gast 7673]

@KUHJOTE + PARZIVAL

ich denke ihr habt da ein Grundmißverständnis... Es erschließt ich mir nicht wirklich !

Lasst uns zusammen überlegen an wen (Bundesrat/Bundestag/Petitonsausschuß...) wir uns wenden und versuchen zu klären ob wir als Deutsche wirklich immer hintenanstehn müssen mit Kritik.

UND ob wir es uns gefallen lassen müssen bei kritischer Haltung als Andersgläubige bzw Nazis tituliert zu werden?!!

 

[mind]

Back...

ich denke ihr habt da ein Grundmißverständnis... Es erschließt ich mir nicht wirklich !

Lasst uns zusammen überlegen an wen (Bundesrat/Bundestag/Petitonsausschuß...) wir uns wenden und versuchen zu klären ob wir als Deutsche wirklich immer hintenanstehn müssen mit Kritik.

UND ob wir es uns gefallen lassen müssen bei kritischer Haltung als Andersgläubige bzw Nazis tituliert zu werden?!!

...to the roots!