Fahrstil beim Kurvenfahren bzw Kurventechnik

[Seidl]

Stimmt schon, dass sich manche überschätzen. Bei uns im Kurs war einer mit einer Monster und faselte die ganze Zeit davon demnächst einen "Kurs im Knieschleifen"!? zu machen, hatte aber vor und nach dem Kurs einen Angststreifen am Hinterrad so breit wie ein BW-Koppel.
Bei meinem Spezl und mir meinte der Instruktor, dass wir auf die Rensstrecke gehören...

Wow müsst ihr gut fahren.....drum brauchts einen kurs, gel.

 

[Larsi]

...
ab 5:50

Mit der Erklärung, wie durch die Krafteinleitung am Lenker ein Drehmoment entsteht, was das Mopped im Schräglage bringt, tue ich mich schwer. Logisch (Formel und "Rechte Hand Regel") ist es es schon, aber gedanklich nachvollziehen kann ich es einfach nicht (wenn ich hier ziehe passiert das und das).

Ich habe mich mit der laienhaften Darstellung gut anfreunden können, dass ich mittels Lenkimpuls die Räder unterhalb des Schwerpunkts nach außen lenke, das Mopped damit nach innen kippt und damit die Schräglage eingeleitet wird. Physikalisch möglicherweise nicht einwandfrei ... darf auch gerne widerlegt werden.

 

[Canario]

Mit der Erklärung, wie durch die Krafteinleitung am Lenker ein Drehmoment entsteht, was das Mopped im Schräglage bringt, tue ich mich schwer. Logisch (Formel und "Rechte Hand Regel") ist es es schon, aber gedanklich nachvollziehen kann ich es einfach nicht (wenn ich hier ziehe passiert das und das).

Ich habe mich mit der laienhaften Darstellung gut anfreunden können, dass ich mittels Lenkimpuls die Räder unterhalb des Schwerpunkts nach außen lenke, das Mopped damit nach innen kippt und damit die Schräglage eingeleitet wird. Physikalisch möglicherweise nicht einwandfrei ... darf auch gerne widerlegt werden.

Vielleicht hilft das:
In Kurvenfahrt beschreibt das Vorderrad einen größeren Radius als das Hinterrad. Um diesen Zustand schnell zu erreichen erfolgt der Lenkimpuls nach außen. Mit Gewichtsverlagerung erreicht man das Gleiche, nur halt langsamer. Alles funktioniert natürlich nur in Verbindung mit Fliehkraft (Geschwindigkeit).

Canario

 

[Larsi]

Vielleicht hilft das:
In Kurvenfahrt beschreibt das Vorderrad einen größeren Radius als das Hinterrad. Um diesen Zustand schnell zu erreichen erfolgt der Lenkimpuls nach außen. Mit Gewichtsverlagerung erreicht man das Gleiche, nur halt langsamer. Alles funktioniert natürlich nur in Verbindung mit Fliehkraft (Geschwindigkeit).

Canario

Hast du das Video ab 5:50min gesehen?
Deine Erklärung finde ich darin gar nicht wieder.

 

[Canario]

Hast du das Video ab 5:50min gesehen?
Deine Erklärung finde ich darin gar nicht wieder.

Er erklärt es anhand der Kreiselkräfte und das es daher nur mit einem Motorrad und nicht mit einem Fahrrad funktioniert (ab 7:38 min im Video):
https://youtu.be/o1_4Pbb2r5Q?t=7m38s

"Meine" bzw. Felix Krahnstövers Erklärung funktioniert sowohl theor. als prakt. auch mit Fahrrädern.

Canario

 

[lederkombi]

Ich dacht echt, wir hätten da: http://www.gs-forum.eu/motorrad-allgemein-101/counter-steering-134447/ schon alles durchgekaut...

 

[manfred180161]

Niemals, wir sind "gefühlt" noch gaaanz am Anfang.

Gruß
Der Manne aus Echterdingen

 

[Larsi]

...
"Meine" bzw. Felix Krahnstövers Erklärung funktioniert sowohl theor. als prakt. auch mit Fahrrädern.

Canario

Meine auch ... bzw sagen wir mMn etwa das Gleiche.
Vorderrad nach kurvenaußen lenken, Mopped/Fahrrad kippt nach innen ... Kurve fahren.


Ich tue mich schwer mit der Erklärung im Video, der Druck am Lenker erzeuge ein Drehmoment um die Längsachse, was das Mopped kippen lässt. Da ist mir die große Wirkung (Mopped wird aus der von starken Kreiselkräften stabilisierten Geradeausfahrt ausgelenkt) im Vergleich zur kleinen Kraft am Lenker unrealistisch. Zudem sagt er, je schneller das Fahrzeug fahre, desto stärker sei die Wirkung des Lenkimpulses auf das Fahrzeug (ab 8:10), was mMn nicht stimmt, bzw gerade umgekehrt ist.

 

[Larsi]

Ich dacht echt, wir hätten da: http://www.gs-forum.eu/motorrad-allgemein-101/counter-steering-134447/ schon alles durchgekaut...

Das ist doch schon sooo lange her, da gibts bestimmt neue Erkenntnisse in der Füsick!

 

[Ralsch]

Moin Larsi,
ja, das Thema IST sehr komplex da hier sehr viele Kräfte wirken. Und das rotierend, linear, und überlagert.
Das oben geschriebene bzgl. "Räder unter dem Schwerpunkt nach links weg = Rechtskurve" ist schon soweit richtig und man kann sich damit viele Dinge wie z.B. Fahrstabilität von hohen/niedrigen Mopeds erklären. Das Spannende ist wie man dort hinkommt. Dass die (resultierende Lenk-)Kraft durch den Lenkimpuls bei höherer Geschwindigkeit zunimmt ist korrekt - allerdings erfolgt das linear, die stabilisierenden Kreiselkräfte steigen zum Quadrat.
"Einfach" nach Präzession googeln, da ist das alles anhand von Beispielen und Experimenten an Kreiseln schön erklärt.
Das Ganze dann noch im Zusammenspiel im Motorrad (oder Fahrrad) ist schon ein gutes Stück komplexer da dort eben zusätzliche Kräfte wirken, bzw. die wirkenden Kräfte über Hebelverhältnisse entsprechend transformiert werden und sich überlagern.

Bis dann,

Ralf

 

[Ralsch]

Er erklärt es anhand der Kreiselkräfte und das es daher nur mit einem Motorrad und nicht mit einem Fahrrad funktioniert (ab 7:38 min im Video):

Na, dann brauche ich mir den Quatsch ja nicht anzusehen, scheint ja ein schöner Humbug zu sein.
Danke für den Tipp.

Bis dann,

Ralf

 

[Larsi]

... Dass die (resultierende Lenk-)Kraft durch den Lenkimpuls bei höherer Geschwindigkeit zunimmt ist korrekt - allerdings erfolgt das linear, die stabilisierenden Kreiselkräfte steigen zum Quadrat. ...

Ok, damit ist meine Beobachtung mit der Aussage im Video in Einklang zu bringen.

Gut, dass Physik funktioniert auch ohne jedes Detail zu kennen/nachzuvollziehen.

 

[bdr529]

Dass das Motorrad nach rechts kippt wenn ich per Lenkimpuls (rechts drücken) nach links lenke ist für mich nachvollziehbar. Weil das Motorrad nach links steuert (genau genommen fährt das Vorderrad nach links), aber der Schwerpunkt des Motorrades naturgemäß oberhalb der Reifenaufstandsfläche liegt. Durch die Massenträgheit will das Motorrad weiter geradeaus, der Reifen fährt aber links sozusagen unter dem Motorrad weg, also kippt es.

Unklar ist mir allerdings, warum das Motorrad dann nicht einfach rechts umkippt sondern eine Rechtskurve fährt, obwohl das Vorderrad ja noch nach links zeigt. Würde ein Motorrad mit starr geradeaus gerichtetem Vorderrad auch nach rechts fahren, wenn man es nach rechts kippen würde? Und warum?

 

[Larsi]

...
Unklar ist mir allerdings, warum das Motorrad dann nicht einfach rechts umkippt sondern eine Rechtskurve fährt, obwohl das Vorderrad ja noch nach links zeigt. ...

Das Vorderrad zeigt nur kurz nach links. In Kurvenfahrt zeigt es minimal nach rechts.

... Würde ein Motorrad mit starr geradeaus gerichtetem Vorderrad auch nach rechts fahren, wenn man es nach rechts kippen würde? Und warum?

Ein Motorrad fährt nie ganz genau geradeaus, sondern pendelt unmerklich um die Längsachse, stabilisiert von den Kreiselkräften. Jedes minimale Kippen zur Seite wird dadurch ausgeglichen.
Wäre die Lenkung starr, würde es nach wenigen Metern umkippen, weil dieser Ausgleich nicht mehr möglich wäre.

 

[bdr529]

Das Vorderrad zeigt nur kurz nach links. In Kurvenfahrt zeigt es minimal nach rechts.

Wenn das Rad nach rechts zeigen würde, würde es das Motorrad ja wieder aufrichten, sozusagen der umgekehrte Lenkimpuls.
Es sei denn, das würde durch die Schräglage des Motorrads (Schwerkraft) ausgeglichen. je länger man darüber nachdenkt, desto mehr wirkende Kräfte auf das Motorrad fallen einem ein. Schon ein komplexes System.

Zum Glück funktioniert es auch, wenn man es nicht vollständig versteht.

 

[Ralsch]

Unklar ist mir allerdings, warum das Motorrad dann nicht einfach rechts umkippt sondern eine Rechtskurve fährt, obwohl das Vorderrad ja noch nach links zeigt. Würde ein Motorrad mit starr geradeaus gerichtetem Vorderrad auch nach rechts fahren, wenn man es nach rechts kippen würde? Und warum?

Nee, deshalb heit`s ja LenkIMPULS. Also kurz rechts in den Lenker rein gedrückt, Vorderrad geht nach links, das Moped folgt und kippt dabei nach rechts ab. Hält man jetzt den Lenker so fliegt man auf die F....e.
Also - Lenker zurück und mit der durch den Lenkimpuls vordefinierten Schräglage die Kurve fahren bis man selbige durch den Gegenimpuls wieder verlässt.
Btw - Lenkausschläge oberhalb vom Rangieren finden im Bereich von tw. 1/10 Graden statt, je nach Kurve sogar entgegengesetzt zur gefahrenen Kurve!
Alles recht spannend.

Bis dann,
R
alf

 

[bdr529]

Also - Lenker zurück und mit der durch den Lenkimpuls vordefinierten Schräglage die Kurve fahren bis man selbige durch den Gegenimpuls wieder verlässt.

Lenker zurück kann dann aber nur bedeuten, dass man in einer Rechtskurve leicht nach rechts lenkt, wie Larsi es beschrieben hat. Die Schräglage alleine veranlasst das Motorrad ja nicht eine Kurve zu fahren. Und man lenkt nur so viel nach rechts, dass die daraus resultierende Kraft (Kippen des Motorrads nach links - also wieder aufrichten) das Umkippen des Motorrades nach innen ausgleicht.
Hm, irgendwie erstaunlich dass das funktioniert.

 

[Ralsch]

Lenker zurück kann dann aber nur bedeuten, dass man in einer Rechtskurve leicht nach rechts lenkt, wie Larsi es beschrieben hat. Die Schräglage alleine veranlasst das Motorrad ja nicht eine Kurve zu fahren. Und man lenkt nur so viel nach rechts, dass die daraus resultierende Kraft (Kippen des Motorrads nach links - also wieder aufrichten) das Umkippen des Motorrades nach innen ausgleicht.
Hm, irgendwie erstaunlich dass das funktioniert.

Moin - korrekt.
Ich persönlich finde es aber noch viel spannender wie der Mensch in der Lage ist das ganze Konstrukt zu steuern. Da läuft ja noch viel mehr ab als in der "einfachen" Fahrphysik.
Selbst der ärgste Grobmotoriker auf zwei Rädern muss ja riesige Datenmengen verarbeiten um nicht sofort runterzufallen oder das Ding in die nächste Wand zu setzen. Und das in Schrittgeschwindigkeit bei der man am Lenker rumreißt wie an einer Hantelstange bis hin zu irrwitzigem Speed mit Lenkbewegungen im 1/10 Milimeterbereich, dazu Gewichtsverlagerung, dauernden Regel- und Steuerimpulsen, unterschiedlichen Motorrädern und Fahrbahnoberflächen, etc.,
Das ist für mich das größere Wunder.

Bis dann,

Ralf

 

[silverfox]

Hmmmmm,

wenn ich mir das Geschriebsel hier so durchlese kommen mir Zweifel,
ob die Erfindung des Rades nicht der grösste Fehler der Menschheit war.

Anstatt einfach "ums Eck" zu fahren wird rumdiskutiert, ob geradeaus nicht doch besser wäre.
Muss wohl an der Hitze liegen....

Gruß
Christian

 

[Ralsch]

ok