der troJaner von frau meRKel und konsorten

[Cloudhopper]

Dies bedeutet sie unterlaufen die Gewaltenteilung in unserem Land. Das ist eine der Säulen auf denen unser Staat steht.

Und die Definition von "Verfassungsfeindlich".

 

[Gast15171]

...


bedeutet das nichts anderes als das sich das LKA in Bayern einen Scheissdreck um das Urteil kümmert.

...

das tut jetzt aber schon weh!!

„Natürlich wird ein Politiker den Erfolg suchen, der ihm überhaupt die Möglichkeit politischer Gestaltung eröffnet. Aber der Erfolg ist dem Maßstab der Gerechtigkeit, dem Willen zum Recht und dem Verstehen für das Recht untergeordnet.

und genau dies habe ich heute ganz anders erlebt.​

Erfolg kann auch Verführung sein und kann so den Weg auftun für die Verfälschung des Rechts, für die Zerstörung der Gerechtigkeit. ‚Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande’,...

das was sich da abspielte, entsprach eher dem obenstehenden muster.​

...hat der heilige Augustinus einmal gesagt. Wir Deutsche wissen es aus eigener Erfahrung, dass diese Worte nicht ein leeres Schreckgespenst sind. Wir haben erlebt, dass Macht von Recht getrennt wurde, dass Macht gegen Recht stand, das Recht zertreten hat und dass der Staat zum Instrument der Rechtszerstörung wurde – zu einer sehr gut organisierten Räuberbande, die die ganze Welt bedrohen und an den Rand des Abgrunds treiben konnte. Dem Recht zu dienen und der Herrschaft des Unrechts zu wehren ist und bleibt die grundlegende Aufgabe des Politikers. In einer historischen Stunde, in der dem Menschen Macht zugefallen ist, die bisher nicht vorstellbar war, wird diese Aufgabe besonders dringlich.“

Das hat Papst Benedikt letztens bei seiner Rede vor dem Deutschen Bundestag gesagt. Auch wenn ich seine Ansichten sonst nicht teile, hier kann ich ihm nur zustimmen.

Grüße
Steffen

die oben angesprochenen heutigen erlebnisse haben zwar nicht den im ausgangsfred genannten hintergrund, lassen jedoch durchaus befürchten, dass ein teil der handelnden personen den nicht in vollem umfang durch die h.M. (herrschende Meinung) der obersten gerichte entsprechend gedeckten umgang mit jener software apriori als ungesetzlich erkennen könnten. unter umständen. aber möglicherweise habe ich da auch etwas missverstanden.

 

[Cloudhopper]

und es ist NICHT richtig, dass das Einsetzen dieser Software generell unwürdig oder gar ungesetzlich ist.

Der Einsatz des Programms durch ein LKA (in diesem Fall LKA Bayern) ist rechts- und verfassungswidrig.

Nach dem BVerfG Urteil ist ausschliesslich das BKA zum Einsatz des (dem verfassungsrechtlich unbedenklichen) Quellen-TKÜ Programms ermächtigt.
Nicht die LKAs.

 

[Uli G.]

Das kann man doch nicht miteinander vergleichen, diese Software wurde nur zu einem Zweck erschaffen und zwar um Menschen zu überwachen. Dafür gibt es einen ganz klaren rechtlichen Rahmen den unser höchstes Gericht eindeutig festgelegt hat. Und daran hat sich unsere Executive zu halten, wenn in dieser Software andere d.h. illegale Funktionen eingebaut werden bedeutet das nichts anderes als das sich das LKA in Bayern einen Scheissdreck um das Urteil kümmert. Dies bedeutet sie unterlaufen die Gewaltenteilung in unserem Land. Das ist eine der Säulen auf denen unser Staat steht.

Messer wurden imho nicht ursprünglich nur dafür erschaffen, den längst gegessenen Apfel des Paradieses vor dem Verzehr zu schälen.
Fleisch zu zerteilen, den Gegner damit abzustechen, um des eigenen Vorteils willen auch ohne sonstige Gründe, die wir -heute, in ganz anderer Situation- als gerechtfertigten Einsatz anerkennen würden, war der beabsichtigte Einsatzzweck.
Nochmal:
Nicht das Werkzeug ist an missbräuchlicher Nutzung schuld, der Nutzer, der es missbraucht, ist es.
Zusätzlich ist ein Werkzeug, auch wenn es illegale Tätigkeiten ermöglicht, solange nicht illegal, solange es nicht per Gesetz als illegal (wg. seiner einfachen Existenz) erklärt wurde. Ist das nicht der Fall, ist in erster Näherung lediglich der Einsatz illegal, und selbst der ist es erst dann, wenn gerichtlich festgestellt wurde, daß der Einsatz des Werkzeuges illegal erfolgte.
Folgst Du diesem Ansatz nicht, lieferst Du automatisch den Gegnern des CCCs Munition, die den Club an sich für illegal halten, weil er sich mit -immer noch- legal zu erwerbenden Kenntnissen Einblick in illegale Tätigkeiten, o. einfach nur unsachgemäßen Umgang mit sensiblen Daten, anderer verschafft und diesbezgl.e Erkenntnisse veröffentlicht (was man in der Vergangenheit ja auch schon als illegal verfolgt hat. Honi soit, qui mal y pense).

Grüße
Uli
p.s
Daß die Uhren in Bayern anders gehen, ist wenigstens der Minorität von Harleyfahrern bekannt, da hilft auch keine weiß-blaue Lackierung.

 

[LGW]

Das Problem ist hier doch vor allem, dass ein Werkzeug eingesetzt wurde, das zu viel mehr im Stande ist als das, was rechtlich zulässig ist.

Man muss sich das auch mal genau anschauen: (hier spricht Fachmann): in der jetzigen Ausprägung ist es mit dem Programm ohne weiteres möglich, jedwede zusätzliche Operation auf dem Computer auszuführen (durch das Nachladen weiterer Programmteile aus dem Internet), sowie schon in der Standardausführung Dinge zu tun, die klar unzulässig sind.

Ich versuche mal ein Beispiel aus der physikalischen Welt zu konstruieren. Vergleichbar ist das so ungefähr mit einem Gerät das installiert wird, um Telefone abzuhören (kleiner Lauschangriff), das aber gleichzeitig dazu in der Lage ist, die gesamte Wohnung akustisch wie visuell zu überwachen.

Reicht hier die Behauptung, diese Funktionen wären immer und dauerhaft ausgeschaltet? Muss hier nicht schon aufgrund der Tatsache das auch die Ordnungsorgane unseres Landes NACHWEISLICH einer gewissen Kontrolle bedürfen und eben nicht alle Integer sind, in Zweifel gezogen werden das ein solches Gerät dann zweckdienlich bzw. angemessen ist? Wer kann da später noch garantieren, dass die Kamera wirklich aus war?

Hier stellt sich mir als Experten dann wirklich die Frage, wieso eine dergestalt überfrachtete Software, gleichzeitig aber völlig unsicher und gegen Angriffe von aussen weitgehend ungeschützt, überhaupt eingesetzt werden sollte.

Hier mag es rein rechtlich vielleicht so sein, dass ein Einsatz im Rahmen der Befugnisse in Ordnung ist (ähnlich wie eine Dienstwaffe, die in bestimmten Situationen bspw. NUR für einen Warnschuss eingesetzt werden darf, auch obwohl sie töten könnte), das ganze hat aber doch mehr als ein 'Gschmäckle', wirkt auf mich sogar Haarsträubend, wie gesagt, als Experte für diese Technologie.

Zu leicht sind Spuren verwischbar, Manipulationen möglich. Der Einsatz eines solchen Tools greift SO tief in die Privatsphäre ein, inklusive der Möglichkeit zum grossen Lauschangriff per heute überall eingebauten Mikrofon (jedes Notebook hat eins), das IMO jedwede MÖGLICHKEIT zur verletzung von Grundrechten so eingeschränkt wie möglich sein muss.

Im Gegensatz zur Dienstwaffe, die bisweilen eben mehreren Zwecken abgestuft dienen muss, ist so eine Software eben sehr exakt bestimmten Vorgaben anzupassen, und hiervon ist m.E.n. auch unbedingt Gebrauch zu machen.

Mal abgesehen davon, dass das ganze wenigstens auf grundsätzliche Sicherheitsmechanismen zurückgreifen sollte, um Manipulationen dritter auszuschliessen.

Das alles wie gesagt als Experte gesprochen.

 

[Uli G.]

"Im Gegensatz zur Dienstwaffe, die bisweilen eben mehreren Zwecken abgestuft dienen muss, ist so eine Software eben sehr exakt bestimmten Vorgaben anzupassen, und hiervon ist m.E.n. auch unbedingt Gebrauch zu machen"

Und wie sorgst Du dafür, daß eben diese "abgestuft mehreren Zwecken dienende" Dienstwaffe eben diesen "abgestuften" Zwecken dient?

Auch die "verteufelte" Software kann, in der Hand des verantwortungsvollen Benutzers, nur rechtlich gesicherte Funktionen erfüllen. Darüber hinaus, kann sie, wie jede "Dienstwaffe", auch für nicht rechtlich gesicherte Tätigkeiten verwendet werden.
"Dienstwaffen", die eben nicht nur "abgestuft, dienstlich" verwendet wurden, sondern z.B. zur Behebung ehelicher Probleme, der Beseitigung des Nebenbuhlers, o. der "Lösung" anderer Probleme verwendet wurden, sind ja nun nicht wirklich selten.

Grüße
Uli

 

[LGW]

Aber das ist doch genau der Punkt: Dienstwaffen sind schwer anders zu konstruieren, aber die Software ist sehr einfach sowohl zu beschränken als auch sicher zu machen.

Was spricht dagegen? Weniger Funktion bedeutet sogar weniger finanziellen Einsatz. Immerhin wurde die Software vom Steuerzahler bezahlt...

 

[AmperTiger]

Und die Definition von "Verfassungsfeindlich".

bei solchen Aussagen dürften sich jetz Generationen von Verfassungsrechtlern und Juristen im Grabe umdrehen. Das ist so meilenweit weg, bitte.....
Als Verfassungsfeindlich wird generell die Handlung von Personen oder Gruppen eingestuft, die versuchen die freiheitlich demokratische Grundordnung in D abzuschaffen oder zu ersetzen.

Wenn, wie gesagt wenn, der von CCC gefundene Troaner tatsächlich ein von Strafverfolgungsbehörden eingesetzter ist, ist immer noch zu klären ob er in der Form überhaupt illegale Zugriffe ermöglich hat und dann noch, ob diese Zugriffe überhaupt erfolgt sind.
Wenn, wie gesagt, wenn diese (über den richterl. Beschluß hinausgehenden) Zugriffe erfolgt sind, nur dann ist das Handeln der Behörden rechtswidrig, illegal, strafbar.

Der Einsatz des Programms durch ein LKA (in diesem Fall LKA Bayern) ist rechts- und verfassungswidrig.
Nach dem BVerfG Urteil ist ausschliesslich das BKA zum Einsatz des (dem verfassungsrechtlich unbedenklichen) Quellen-TKÜ Programms ermächtigt.
Nicht die LKAs.

Wo steht das? ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen, dass das BVerfG einer Polizeibehörde (von vielen) ein Instrument an die Hand gibt zur Aufklräung von Straftaten und andere die nicht benutzen dürfen sollten.

@LGW
es ist rechtlich völlig unerheblich was diese Software (bei entsprechendem Feintuning) könnte, das ist strafrechtlich überhaupt nicht relevant. Relevant ist, wurde damit den Auflagen des BVerfG Genüge getan und die Rahmenbedingungen eingehalten oder eben nicht.
Für die Einsätze dieser Software lagen richterliche Beschlüsse vor (soweit so gut) inwieweit hier darüber hinausgehende Daten beschafft wurden, wird zu klären sein.

 

[AmperTiger]

Muss hier nicht schon aufgrund der Tatsache das auch die Ordnungsorgane unseres Landes NACHWEISLICH einer gewissen Kontrolle bedürfen und eben nicht alle Integer sind, in Zweifel gezogen werden das ein solches Gerät dann zweckdienlich bzw. angemessen ist? Wer kann da später noch garantieren, dass die Kamera wirklich aus war?.

Ganz klare Antwort NEIN. Es muß nicht generell in Zweifel gezogen werden, dass Strafverfolgungsbehörden nur legale Dinge tun.
Das ist genau das, was ich auf Seite 1 schon mit dern Aussage kommentierte: Nein, ich bin nicht paranoid.

und es wird bereits mehrfach kontrolliert.
-Nur ein Richter kann diesen Beschluß ausstellen (und muß ihn auch verantworten) nachdem ein Staatsanwalt nach Prüfung der Rechtslage den Antrag gestellt hat.
-Es ist ein Nachweis über die Häufigkeit, Art und Weise der Maßnahmen zu führen
-findet von Seiten der Polizei und der Staatsanwaltschaften natürlich ebenfalls eine Überprüfung dieser Maßnahmen statt, da diese in der Regel sehr teuer sind.

 

[Geronimo]

ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen.

Genau das ist dein Problem, ob du dir das vorstellen kannst oder nicht ist unerheblich. Dir kann man Fakten um die Ohren hauen und du reagierst nicht drauf, also lassen wir es dabei. Es führt zu nichts.

Achso, eins noch. Es ging in dem konkreten Fall um ein Verstoss gegen das Betäubungsgesetz d.h. ein Drogendelikt. Nichts Terror oder ähnliches.

grüße,
Jürgen

 

[AmperTiger]

Genau das ist dein Problem, ob du dir das vorstellen kannst oder nicht ist unerheblich. Dir kann man Fakten um die Ohren hauen und du reagierst nicht drauf, also lassen wir es dabei. Es führt zu nichts.

Achso, eins noch. Es ging in dem konkreten Fall um ein Verstoss gegen das Betäubungsgesetz d.h. ein Drogendelikt. Nichts Terror oder ähnliches.

grüße,
Jürgen

mein lieber Jürgen, die Behauptung, dass Nur das BKA diese Software einsetzen darf ist mitnichten ein Fakt, sondern eine hier aufgestellte Behauptung, die ich so nicht nachvollziehen kann.

und es ist nicht nötig, dass für eine solche Maßnahme ein Terrorakt vorliegt, ein Blick in die STPO § 100g Absatz 1 schafft auch hier Klarheit.Eine nicht abschließende Aufstellung der Straftaten ist aus §100a Absatz 2 der STPO ersichtlich.
Es sind schwere Straftaten von erheblicher Bedeutung gefordert und das dürfte bei Drogendelikten durchaus einmal der Fall sein, wie aus § 100a Absatz 2 Nr 7 STPO ganz klar hervorgeht (ich kenne den genannten Fall nicht)

 

[Geronimo]

Es sind schwere Straftaten von erheblicher Bedeutung gefordert und das dürfte bei Drogendelikten durchaus einmal der Fall sein, wie aus § 100a Absatz 2 Nr 7 STPO ganz klar hervorgeht (ich kenne den genannten Fall nicht)

Is' klar, dann machen wir eben aus einem Drogendelikt noch schnell eine Straftat von erheblicher Bedeutung. Und das obwohl der BKA Chef oder der Innenminister immer wieder von der terroristischen Bedrohung sprach als es um die Onlinedurchsuchung ging.

Aber lassen wir das, das kann du dir sowieso nicht vorstellen oder nicht nachvollziehen.

grüße,
Jürgen

 

[AmperTiger]

Jürgen wovon die mal gesprochen haben ist irrelevant, es gibt gesetzliche Vorgaben und Voraussetzungen und die habe ich dir genannt. da sind noch ganz andere Straftaten drin.
Die genannten terroristischen Straftaten sind auch genannt, aber eben nicht nur die. lies dir den Katalog mal durch, da ist z.b. auch Subventionsbetrug drin.
http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__100a.html

Wenn nun also ein Verstoß geg. das BTMG vorliegt, der die Voraussetzungen erfüllt, dann war der Einsatz auf dem Rechner rechtlich legitimiert.
Ob zusätzlich unrechtmäßig weitere Daten beschafft wurden, ist bislang schlicht eine unbewiesene Behauptung.

 

[Geronimo]

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE7990BL20111010

Der letzte Absatz sagt alles.

 

[AmperTiger]

der letzte Absatz spricht von einer Onlinedurchsuchung des PC, das ist aber auch etwas anderes als die Überwachung einer laufenden Telekommunikation Jürgen.
man muß schon darauf achten, von welcher getroffenen Maßnahme man gerade spricht.

und im letzten Absatz steht ebenfalls, dass diese Maßnahmen sogar präventiv zulässig sind, d.h. es muß noch garkeine genannte Straftat vorliegen. Alles, wie gesagt, nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern geltendes Recht.
Der Richtervorbehalt ist auch hier enthalten usw.

 

[Geronimo]

http://www.internet-law.de/2011/10/ozapft-is-uberwachungsrepublik-deutschland.html

 

[AmperTiger]

http://www.internet-law.de/2011/10/ozapft-is-uberwachungsrepublik-deutschland.html

danke Jürgen für diesen Link, er bestätigt genau das, was ich schon sagte.

Zitat"
Man wusste bereits aus einer Entscheidung des Landgerichts Landshut, dass das bayerische LKA das Programm einem Verdächtigen während der Sicherheitsüberprüfung am Münchener Flughafen auf sein Notebook gespielt hatte und, dass das Tool immer dann, wenn der Verdächtige mit seinem Browser online war, alle 30 Sekunden einen Screenshot angefertigt hat, der dann an das LKA geschickt wurde. Im konkreten Fall waren es über 60.000 Screenshots, die das bayerische Landeskriminalamt auf diese Weise erlangt hat."

Immer wenn er online war, also eine laufende Telekommunikation stattfand, wurde ein Screenshot gefertigt. Diese Maßnahme war durch einen Richter genehmigt.
Das hat nun überhaupt nix mit einer Onlinedurchsuchung des PC zu tun.
das das im Nachhinein für unrechtmäßig erklärt wurde, zeigt doch nur, dass es erstens schwierig ist gesetzliche Rahmen an die technische Entwicklung anzupassen und das unsere Demokratie mitsamt Rechtssystem funktioniert.
Im übrigen wurde im gleichen Urteil das überwachen der Skypetelefonie des Verdächtigen auf seinem Rechner für zulässig erklärt

 

[Geronimo]

der letzte Absatz spricht von einer Onlinedurchsuchung des PC, das ist aber auch etwas anderes als die Überwachung einer laufenden Telekommunikation Jürgen.

Es geht hier eben nicht mehr eine Überwachung der Telekommunikation, sondern um deutlich mehr. Warum liegen denn die überwachten Daten auf einem Server in den USA ?. Warum nicht in Deutschland ?

Und nochmal es wurde seitens der Behörden immer davon geredet in welchem Zusammenhang diese Software eingesetzt werden soll. Nun wurde eindrucksvoll bewiesen das es nicht so ist. Es mag für dich irrelevant sein was mal gesagt wurde, für mich ist es in diesem Zusammenhang auf keinen Fall. Denn es untergräbt die Glaubwürdigkeit des Staates in solch' eminent wichtigen Angelegenheiten.

 

[Geronimo]

Immer wenn er online war, also eine laufende Telekommunikation stattfand, wurde ein Screenshot gefertigt. Diese Maßnahme war durch einen Richter genehmigt.
Das hat nun überhaupt nix mit einer Onlinedurchsuchung des PC zu tun.
das das im Nachhinein für unrechtmäßig erklärt wurde, zeigt doch nur, dass es erstens schwierig ist gesetzliche Rahmen an die technische Entwicklung anzupassen und das unsere Demokratie mitsamt Rechtssystem funktioniert.
Im übrigen wurde im gleichen Urteil das überwachen der Skypetelefonie des Verdächtigen auf seinem Rechner für zulässig erklärt

Ach daher weht der Wind, Begriffsdefinition.
Du bezeichnest online sein schon als Telekommunikation und von daher Überwachungswürdig. Dann beschäftige dich mal mit dem Urteil des Verfassungsgerichts.

 

[AmperTiger]

Es mag für dich irrelevant sein was mal gesagt wurde, für mich ist es in diesem Zusammenhang auf keinen Fall. Denn es untergräbt die Glaubwürdigkeit des Staates in solch' eminent wichtigen Angelegenheiten.

weil du noch immer zwei unterschiedliche Maßnahmen in einen Topf wirfst.
Trenne mal die Onlinedurchsuchung eines PC von der "normalen" Telekommunikationsdatenüberwachung, dann wird langsam ein Schuh draus.

Die jetzt hochgekochte Diskussion ist ein Sturm im Wasserglas.