Der Ride Alone ist wegen eines technischen Defekts gestürzt

Diskutiere Der Ride Alone ist wegen eines technischen Defekts gestürzt im Motorrad allgemein Forum im Bereich Community; Insoweit korrekt, bloß daß die "Parallelverschiebung" (der antreibenden und abtreibenden Welle) bei Morgs Antwort weder erwähnt, noch in Zweifel...
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Uli G.

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Das hat nichts mit dem Kreuzgelenk bzw. mit dem Versatz zu tun! Ich verlinke jetzt nicht nochmals den Artikel bei Wikipedia, der dies sehr gut erklärt. Oder ein gutes Fachbuch. Da werden jetzt verschiedene Dinge miteinander vermischt. Das ein Kardan mit nur einem Gelenk (oder mit nicht paralleler Antriebs-Abtriebsachse) ungleichförmig laufen, wurde von mir hier schon vor vielen Beiträgen (Tagen) erwähnt und der entsprechende Wikipediaartikel mit Animation erwähnt. Aber dies trifft für den aktuellen Kardan nicht zu, denn dieser wird mehr oder weniger normalisiert durch die Parallever-Strebe (Parallelogram Kardantunnel-zu Strebe). Komplett neutral bringt man es nicht hin, aber es ist mehr wie ausreichend für ein Antriebssystem in einem Fahrzeug.

Die hier im Video erwähnte Parallelverschiebung wird durch die "Kardanstrebe" aka Parallever-Strebe garantiert. Bitte bringt keine Gerüchte in Umlauf.

Und ein Motorrad ist keine hochpräzise Maschine, sondern relativ urchige Mechanik. Und ein Kardan bricht auch nicht ganz so einfach, oder gingen in der Vergangenheit Kardanantriebe reihenweise defekt weil diese nicht mittels Laser ausgemessen wurden? Also ich habe davon keine Kenntnis. Und die früheren BMW hatten noch nicht einmal einen homokinetischen Ausgleich! Da tat es dann ein einziges Gelenk, mit entsprechendem Verhalten (Fahrstuhleffekt).

Und jeder mit einem Maschinenbaustudium weiss das auch.
Insoweit korrekt, bloß daß die "Parallelverschiebung" (der antreibenden und abtreibenden Welle) bei Morgs Antwort weder erwähnt, noch in Zweifel gestellt wurde.
Die BMW Konstruktion lebt vom Paralever, der eine parallele Verschiebung der Gelenkpartner (bei sehr kleinen Grenzen der Abweichung von der Parallelität) garantiert, was zudem den Wegfall eines (großen!) Längenausgleiches der Kardanwelle ermöglicht. Sowie, aus welchen Gründen auch immer, mehr als nur ein minimaler Längenausgleich an der Welle erforderlich wird, konstruktiv aber nicht möglich ist, entstehen extrem hohe axiale u. radiale Kräfte an den Gelenken, abhängig von den Nachgiebigkeiten in diesen Bereichen.

Uli
 
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lederkombi

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Uli, es ging um #414. Morg hat in #416 behauptet, dass der Winkelversatz der Gelenke einen Einfluss auf die gleichförmige Abtriebsbewegung habe und das trifft nun wirklich nicht zu (bzw. max. in homöopatischer Dosierung, sein verlinktes Video behandelt ein komplett anderes Thema). In #415 erklärte ich zu #414, dass da kein Einfluss vorhanden sei. Der Paralever ist primär zur Komfortsteigerung vorhanden, funktionieren würde es auch ohne, so wie früher.
 
rumbrummer

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Uli, es ging um #414. Morg hat in #416 behauptet, dass der Winkelversatz der Gelenke einen Einfluss auf die gleichförmige Abtriebsbewegung habe und das trifft nun wirklich nicht zu
Ich denke, da liegst Du falsch: Wie ja in allen verlinkten Dokumenten erklärt wird, hat - wenn man ein einzelnes Gelenk betrachtet - die Abtriebswelle eine Oszillierende Drehzahl, die Höhe der Oszillation steigt mit dem Knickwinkel.

Beim Kardanantrieb sind 2 Kreuzgelenke vorhanden, deren Oszillationseffekte sich kompensieren sollen (dann oszilliert zwar die Drehzahl der Mittelwelle, aber Antrieb und Abtrieb laufen synchron).

Voraussetzungen:
  • die beide Kreuzgelenke haben den gleichen Knickwinkel (-> in Z-Anordnung sind Antriebs- und Abtriebswelle Parallel)
  • die beiden Kreuzgelenke sind in Phase (-> die beiden Gabeln der Mittelwelle stehen parallel)

Im von Morg verlinkten Video ist ab 2:05 sehr schön gezeigt, daß eine Phasenverschiebung zwischen den Kreuzgelenken (Gabeln auf der Mittelselle gegeneinander verdreht) zu einer oszillierenden Abtriebsdrehzahl führt.
 
Pinky

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Dann bleibt die Frage, warum die Kreuzgelenke am Kardan der GS nicht parallel stehen.
Irgendwas denkt sich BMW schon dabei.
 
JoeB

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Den Grund für die nicht fluchtend angeordneten Gabeln der Mittelwelle würde ich auch gerne erklärt bekommen...?!
Aus der simplen maschinenbautechnischen Sicht ein no go!
Der Betriebs-Verdrehwinkel, des in der Mittelwelle integrierten Drehschwingungsdämpfers, wird es bei einem derartig großen Winkelversatz wohl nicht sein...
 
trailsurfer

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Morg

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@lederkombi: wie schon von anderen geschrieben wird der Phasenversatz der Gelenke am Ende des Videos anschaulich dargestellt... (und auf die "möglichst gleich geknickten Gelenke" hatte ich hingewiesen -> "Parallelverschiebung")

Zu klären wäre, ob die Kreuzgelenke der Kardanwelle in einer Ebene liegen (was Phasengleichheit erfordert) oder nicht (was möglicherweise den Versatz als notwendigen Ausgleich erklärt).

Ggf müsste man auch schauen, ob der Kardan von Modell x zu Modell y konstruktiv geändert wurde, was bei entsprechend qualifizierten Konstrukteuren auf die Änderung des Phasenwinkels deuten könnte. Vielleicht sind aber auch nur die Bilder im Teilekatalog ungenau...?

Ist bei den aktuellen GSen denn die Anordnung der Kreuzgelenke "ab Werk" phasengleich oder -verschoben?
 
lederkombi

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@lederkombi: wie schon von anderen geschrieben wird der Phasenversatz der Gelenke am Ende des Videos anschaulich dargestellt... (und auf die "möglichst gleich geknickten Gelenke" hatte ich hingewiesen -> "Parallelverschiebung")

Zu klären wäre, ob die Kreuzgelenke der Kardanwelle in einer Ebene liegen (was Phasengleichheit erfordert) oder nicht (was möglicherweise den Versatz als notwendigen Ausgleich erklärt).

Ggf müsste man auch schauen, ob der Kardan von Modell x zu Modell y konstruktiv geändert wurde, was bei entsprechend qualifizierten Konstrukteuren auf die Änderung des Phasenwinkels deuten könnte. Vielleicht sind aber auch nur die Bilder im Teilekatalog ungenau...?

Ist bei den aktuellen GSen denn die Anordnung der Kreuzgelenke "ab Werk" phasengleich oder -verschoben?
Auf den Phasenversatz hatte ich schon im Beitrag #xy (suche ich jetzt nicht raus, war vor gefühlten 100 Beiträgen) hingewiesen. Aber der spielt im vorliegenden Fall absolut keinerlei Rolle!
Grund: Wir reden hier nicht von einem Auto oder LKW bzw. einer starren Verbindung von Motor zu Räder (wobei man das bei 4-Rädern noch genauer anschauen muss->wo ist die K-Welle), sondern von einem Motorrad! Die Kardanwelle "eiert", ja, aber das ist dem Motorrad und auch der Kardanwelle sowas von egal, denn der Gummi auf der Strasse ist elastisch, und das HAG ist nie starr mit dem Getriebeausgang verbunden, sondern bewegt sich um die Schwingenlagerung.
Ich schrieb ja, dass der Ausgleich nicht exakt erfolgt, bzw. erfolgen kann (!), auch wenn man die Kreuzgelenke ausrichten würde. Das ist technisch bei einem Motorrad so nicht möglich, ABER DAS MACHT NICHTS! Es ist bei einem einspurigen Fahrzeug mit Endantriebsystem "Kardan" komplett egal. Man bräuchte noch nicht einmal zwei Kreuzgelenke.
Aber offenbar rede ich an eine Wand. Ich frage mich, ob ich all die Jahre in den Vorlesungen einen Fensterplatz hatte und ob alle Motorräder mit Kardan hochriskante mechanische Gebilde sind?

Vielleicht sollten die Angsthasen hier besser mit Kette fahren?

Sorry, ist nicht wegen Dir Morg, aber ich rege mich gerade ein wenig auf über die Reaktionen hier. Morgen kommt einer und verlangt einen exakt anzeigenen Tacho und übermorgen will jemand ein Motorrad, welches in Kurven nicht mehr geneigt werden muss.

Wer wirklich einen absolut gleichförmigen Antrieb will, der soll bitte mit Starrrahmen fahren! Dann passt es nämlich mit Gelenkgabeln die in der gleichen Ebene liegen und dito mit den An- und Abtriebwellen. Mit Federbein: No way. Da kann man auch gleich behaupten das Perpetuum mobile erfunden zu haben.

Nachtrag: Mit der technischen Unterlage im Link von Dir sieht man übrigens, dass unsere GS mit dem Nadellager ca. 250'000km laufen würde (bei konstant 100km/h)...(bei Beugungswinkel von ca. 45..50°, das muss man sich einmal vorstellen!), geht man mit realistischen Werten in die Tabelle, dann kommt noch immer > 100'000km raus.
 
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Uli G.

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Auf den Phasenversatz hatte ich schon im Beitrag #xy (suche ich jetzt nicht raus, war vor gefühlten 100 Beiträgen) hingewiesen. Aber der spielt im vorliegenden Fall absolut keinerlei Rolle!
Grund: Wir reden hier nicht von einem Auto oder LKW bzw. einer starren Verbindung von Motor zu Räder (wobei man das bei 4-Rädern noch genauer anschauen muss->wo ist die K-Welle), sondern von einem Motorrad! Die Kardanwelle "eiert", ja, aber das ist dem Motorrad und auch der Kardanwelle sowas von egal, denn der Gummi auf der Strasse ist elastisch, und das HAG ist nie starr mit dem Getriebeausgang verbunden, sondern bewegt sich um die Schwingenlagerung.
Ich schrieb ja, dass der Ausgleich nicht exakt erfolgt, bzw. erfolgen kann (!), auch wenn man die Kreuzgelenke ausrichten würde. Das ist technisch bei einem Motorrad so nicht möglich, ABER DAS MACHT NICHTS! Es ist bei einem einspurigen Fahrzeug mit Endantriebsystem "Kardan" komplett egal. Man bräuchte noch nicht einmal zwei Kreuzgelenke.
Aber offenbar rede ich an eine Wand. Ich frage mich, ob ich all die Jahre in den Vorlesungen einen Fensterplatz hatte und ob alle Motorräder mit Kardan hochriskante mechanische Gebilde sind?

Vielleicht sollten die Angsthasen hier besser mit Kette fahren?

Sorry, ist nicht wegen Dir Morg, aber ich rege mich gerade ein wenig auf über die Reaktionen hier. Morgen kommt einer und verlangt einen exakt anzeigenen Tacho und übermorgen will jemand ein Motorrad, welches in Kurven nicht mehr geneigt werden muss.

Wer wirklich einen absolut gleichförmigen Antrieb will, der soll bitte mit Starrrahmen fahren! Dann passt es nämlich mit Gelenkgabeln die in der gleichen Ebene liegen und dito mit den An- und Abtriebwellen. Mit Federbein: No way. Da kann man auch gleich behaupten das Perpetuum mobile erfunden zu haben.

Nachtrag: Mit der technischen Unterlage im Link von Dir sieht man übrigens, dass unsere GS mit dem Nadellager ca. 250'000km laufen würde (bei konstant 100km/h)...(bei Beugungswinkel von ca. 45..50°, das muss man sich einmal vorstellen!), geht man mit realistischen Werten in die Tabelle, dann kommt noch immer > 100'000km raus.
Egal, wer was geschrieben hat, wie auch immer gemeint, der Ausfall ist nicht auf unkorrekten Phasenversatz zurück zu führen. Die sich ergebenden Ungleichmäßigkeiten der Drehung führen sicher zu erhöhter Belastung/erhöhtem Verschleiß aller Lager, keinesfalls aber zu derart hohen Kräften, daß eine -ziemlich "dicke" Getriebeausgangswelle (kurz hinter ihrer Lagerung im Getriebegehäuse) bricht.
Dazu gehört definitiv eine Verlagerung der Drehachsen zwischen Kardanwelle und Schwinge!, ohne den dann erforderlichen Längenausgleich. Das Paralever System lebt davon, daß sich die Drehpunkte/~achsen von Schwinge und Welle decken, womit Längenausgleich überflüssig wird. Ist das nicht gegeben (Gelenk am Getriebeausgang nicht in die richtige Position gebracht, Paralever-Strebe ausgehängt), treten extreme Kräfte in den Gelenken und den angeschlossenen Wellen auf.
Wer der Ansicht ist, die Parallever-Strebe sei nur für den Komfort zuständig, (und könnte wegfallen), hat die Konstruktion nicht begriffen:(.
Das Federbein spielt dabei eine untergeordnete Rolle, auch wenn es Kräfte in das System einbringt.

Uli
 
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Man bräuchte noch nicht einmal zwei Kreuzgelenke.
der Kardanfehler ist bei einem Gelenk gleich wie bei zwei "optimal" angeordneten Gelenken bezüglich Drehgeschwindigkeit der Ein- und Ausgangswelle, wenn das Motorrad eine Federung hat?
 
lederkombi

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Egal, wer was geschrieben hat, wie auch immer gemeint, der Ausfall ist nicht auf unkorrekten Phasenversatz zurück zu führen. Die sich ergebenden Ungleichmäßigkeiten der Drehung führen sicher zu erhöhter Belastung/erhöhtem Verschleiß aller Lager, keinesfalls aber zu derart hohen Kräften, daß eine -ziemlich "dicke" Getriebeausgangswelle (kurz hinter ihrer Lagerung im Getriebegehäuse) bricht.
Dazu gehört definitiv eine Verlagerung der Drehachsen zwischen Kardanwelle und Schwinge!, ohne den dann erforderlichen Längenausgleich. Das Paralever System lebt davon, daß sich die Drehpunkte/~achsen von Schwinge und Welle decken, womit Längenausgleich überflüssig wird. Ist das nicht gegeben (Gelenk am Getriebeausgang nicht in die richtige Position gebracht, Paralever-Strebe ausgehängt), treten extreme Kräfte in den Gelenken und den angeschlossenen Wellen auf.
Wer der Ansicht ist, die Parallever-Strebe sei nur für den Komfort zuständig, (und könnte wegfallen), hat die Konstruktion nicht begriffen:(.
Das Federbein spielt dabei eine untergeordnete Rolle, auch wenn es Kräfte in das System einbringt.

Uli
Hallo Uli

Das ist der Grund für den Paralever:

Als neues Topmodell der BMW Boxer-Reihe wartet
die Enduro R 100 GS mit einem verbesserten Fahrgestell
und dem leistungsstarken 980 cm3-Motor
auf, der durch größere Vergaser und eine neue Auspuffanlage
noch mehr Drehmoment erzielt. Das
Hinterrad ist erstmals an einer Paralever-Doppelgelenkschwinge
aufgehängt, einem BMW Patent, das
das Aufstellmoment des Kardanantriebs ausschaltet
.
Im gleichen Fahrgestell ist auch ein 800er-
Modell und die Paris-Dakar-Version mit großem
Tank und Reiseausstattung lieferbar.
R 100 GS, 1987 – 96 R 80 GS 1987 – 96
980 cm3 ohv 44 kW (60 PS) 797 cm3 ohv 37 kW (50 PS)

Das Zitat stammt übrigens von BMW.
Ist übrigens ein spannender Link zur Geschichte von BMW: https://www.press.bmwgroup.com/aust...6810DE/57333&usg=AOvVaw12Qlk5YkLAJc2MCvQA2nam

Solches darf und ist mit Komfort gleichzusetzen.

Ich verweise hier gerne nochmals auf den schon von mir vor einiger Zeit erwähnten Stoffregen (ist ja hier einigen auch bekannt), S238..239: Entkoppelung Antrieb-und Bremsmoment.
 
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Uli G.

Uli G.

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Hallo Uli

Das ist der Grund für den Paralever:

Als neues Topmodell der BMW Boxer-Reihe wartet
die Enduro R 100 GS mit einem verbesserten Fahrgestell
und dem leistungsstarken 980 cm3-Motor
auf, der durch größere Vergaser und eine neue Auspuffanlage
noch mehr Drehmoment erzielt. Das
Hinterrad ist erstmals an einer Paralever-Doppelgelenkschwinge
aufgehängt, einem BMW Patent, das
das Aufstellmoment des Kardanantriebs ausschaltet
.
Im gleichen Fahrgestell ist auch ein 800er-
Modell und die Paris-Dakar-Version mit großem
Tank und Reiseausstattung lieferbar.
R 100 GS, 1987 – 96 R 80 GS 1987 – 96
980 cm3 ohv 44 kW (60 PS) 797 cm3 ohv 37 kW (50 PS)

Das Zitat stammt übrigens von BMW.
Ist übrigens ein spannender Link zur Geschichte von BMW: https://www.press.bmwgroup.com/aust...6810DE/57333&usg=AOvVaw12Qlk5YkLAJc2MCvQA2nam

Solches darf und ist mit Komfort gleichzusetzen.

Ich verweise hier gerne nochmals auf den schon von mir vor einiger Zeit erwähnten Stoffregen (ist ja hier einigen auch bekannt), S238..239: Entkoppelung Antrieb-und Bremsmoment.
Dann schraub die Paralever-Strebe einfach mal ab und fahr los...
Würde mich interessieren, wie weit Du kommst.

Uli
 
lederkombi

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Dann schraub die Paralever-Strebe einfach mal ab und fahr los...
Würde mich interessieren, wie weit Du kommst.

Uli
Uli? Fragst Du das ernsthaft, oder ist das ein Spässchen?

Der Paralever wurde eingeführt, weil man den Komfort steigern wollte: Entkoppelung Antrieb- und Bremsmoment. Will man einen Paralever, dann braucht es ein doppeltes Kreuzgelenk.

Ohne Paralever reicht eines.


Was genau ist daran schwer verständlich?
 
Serpel

Serpel

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Dass ein Kardan mit nur einem Gelenk (oder mit nicht paralleler Antriebs-Abtriebsachse) ungleichförmig laufen, wurde von mir hier schon vor vielen Beiträgen (Tagen) erwähnt und der entsprechende Wikipediaartikel mit Animation erwähnt.
Moin Jakob,

nur damit sich das hier nicht in den Köpfen festsetzt: auch wenn die Abtriebsachse nicht parallel oder sogar windschief zur Antriebsachse ist, schafft man einen hundertprozentigen Ausgleich. Notwendige Voraussetzung hierfür ist ein identischer Knickwinkel an beiden Gelenken.

Denn trivialerweise kann man den Versatz der beiden Gabeln des Mittelstücks (der drei Wellen) immer so justieren, dass An- und Abtriebswelle gleichphasig und mithin gleich schnell rotieren. Dazu muss man einfach den (im Bild) hinteren Teil der Welle (bei starr gedachten Kreuzgelenken) gegenüber dem vorderen Teil so weit verdrehen, bis die gesamte Gelenkwelle ins Gefüge passt. Die Phase zwischen den beiden Gelenken bleibt dabei unverändert.

Gelenkwelle.png


Gruß
Serpel
 
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Serpel

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Das ist übrigens auch der Grund, warum die beiden Gabeln der Mittelwelle beim linksseitigen Kardan um 45 Grad versetzt sind, während sie beim rechtsseitigen Kardan keinen Versatz aufweisen.

Anders gesagt: Beim Kardan der wassergekühlten Modelle liegen Antriebs- und Mittelwelle in einer Ebene, die gegenüber der Ebene, in der Mittel- und Abtriebswelle liegen, um 45 Grad geneigt ist.

Beim Kardan der luftgekühlten Modelle hingegen betrug dieser Winkel noch null Grad, das heißt, An- und Abtriebswelle waren hier noch parallel.

Hier ist der Versatz der Gabeln gut zu sehen.

GS1200 LC (K50) Wellle, aus dem Leebmann Katalog.

Die Gabeln sind um ca.45° versetzt, hab ich bisher noch nie gesehen....


Anhang anzeigen 448016

Hier die Welle der GS 1200 LC die ich auf der Bühne habe.
Die Gabeln sind auch versetzt.

Anhang anzeigen 448017

Hier die Welle der GS 1200 Lufti (K25), auch aus dem Leebmann Katalog.
Die Gabeln sind nicht versetzt, so wie bei allen Kardanwellen die ich bisher gesehen
habe.


Anhang anzeigen 448018
Gruß
Serpel
 
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