Das Dieselfahrverbot - Wie denkt ihr darüber?

Diskutiere Das Dieselfahrverbot - Wie denkt ihr darüber? im Smalltalk und Offtopic Forum im Bereich Community; zudem habe ich noch zwei kurze Statements dazu gefunden: „Ist eine Person an einer Herz-Kreislauf-Erkrankung gestorben, kann dies nicht eindeutig...
AmperTiger

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zudem habe ich noch zwei kurze Statements dazu gefunden:

„Ist eine Person an einer Herz-Kreislauf-Erkrankung gestorben, kann dies nicht eindeutig etwa auf eine Belastung mit Stickstoffdioxid zurückgeführt werden“, sagt Prof. Dr. Joachim Heinrich von der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP), berichtet die „Bild“-Zeitung.

Auch der Wirtschaftsprofessor Walter Krämer kritisiert die zweifelhafte Studie.

Auf seriöse Weise könne kein Nachweis erbracht werden, dass Menschen wegen Stickstoffdioxid-Belastung verursacht von Dieselmotoren ums Leben kommen.

Im Gegenteil: Es lasse sich in verschiedenen Studien erkennen, „dass die Stick.oxidbelastung der Luft seit Langem zurückgeht und dass die Menschen immer länger leben. Das ist, was den Statistiken wirklich seriös zu entnehmen ist. Es geht uns so gut, dass uns schon eine geringe Belästigung bedrohlich erscheint. Woran wir leiden, ist das Prinzessin-auf-der-Erbse-Syndrom,“ sagt Krämer den „Stuttgarter Nachrichten“.
Bei manchen Studien werden die Menschen nicht einmal gefragt, ob sie rauchen, obwohl das alle anderen Umwelteinflüsse überlagert. Für Studien, die Stickoxide für Tausende von Menschenleben verantwortlich machen, gibt es daher nur eine Bezeichnung: Sie sind reine Panikmache“, so Krämer.
Der Wirtschaftsprofessor weißt auch darauf hin, dass die Grenzwerte im Freien auf Druck von Interessengruppen zustande gekommen sind – „die den Autoverkehr aus den Städten verbannen wollen“.

Die Grenzwerte würden auch immer wieder neu gesenkt. Und zwar so lange, bis sie wieder überschritten werden. Nur dadurch werde „der völlig falsche Eindruck“ erzeugt, dass die Luft immer dreckiger wird, „obwohl das Gegenteil der Fall ist“, so Krämer. (womit Zörnie auf den Punkt getroffen hat)



oder der hier

https://www.stuttgarter-nachrichten...hat.3a9154cf-1fae-4c34-8d00-2f4b65e57070.html

Prof Köhler: Dass Stickoxide und Feinstaub das Leben verkürzen, hat sich in der öffentlichen Wahrnehmung von der bloßen Vermutung zur unumstößlichen Tatsache entwickelt.

http://www.achgut.com/artikel/fundstueck_bitte_nur_studien_mit_dem_richtigen_ergebnis

Meine Meinung:
Wir Deutschen haben einen unwahrscheinlichen Ehrgeiz entwickelt, Weltuntergangsszenarien zu zelebrieren, dass wir für Fakten und die richtige Einordnung von Probleme hinsichtlich ihrer Wichtigkeit völlig blind geworden sind.
 
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extra für Dich...
Wie wirken sich Stickstoffoxide auf die menschliche Gesundheit aus?


04.09.2013

Antwort: Stickstoffdioxid (NO[SUB]2[/SUB]) ist ein ätzendes Reizgas, es schädigt das Schleimhautgewebe im gesamten Atemtrakt und reizt die Augen. Stickstoffdioxid zeigt eine stärkere schädliche Wirkung als Stickstoffmonoxid (NO), weshalb NO[SUB]2[/SUB] im Zentrum der Bemühungen um saubere Luft steht.

NO[SUB]2[/SUB] führt als starkes Oxidationsmittel zu Entzündungsreaktionen in den Atemwegen und verstärkt die Reizwirkung anderer Luftschadstoffe zusätzlich. In der Folge können Atemnot, Husten, Bronchitis, Lungenödem, steigende Anfälligkeit für Atemwegsinfekte sowie Lungenfunktionsminderung auftreten. Auf der Grundlage dieser Effekte werden die Atemwege auch empfindlicher für Allergien. Nimmt die NO[SUB]2[/SUB]-Belastung der Außenluft zu, leiden besonders Menschen mit vorgeschädigten Atemwegen darunter. Die Folge: Bei hohen NO[SUB]2[/SUB]-Konzentrationen werden mehr Menschen wegen Atemwegserkrankungen ins Krankenhaus eingewiesen. Auch eine Zunahme der Herz-Kreislauf-Erkrankungen und der Sterblichkeit kann beobachtet werden.

Die mittelbare Wirkung des NO[SUB]2[/SUB] auf die menschliche Gesundheit besteht in seiner Eigenschaft als Vorläufersubstanz für Feinstaub. Eine chronisch erhöhte Feinstaubbelastung führt zu mehr Herz-/Kreislauf- und Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung und verkürzt die Lebenserwartung weiter.

Eine weitere – gesundheitlich wie pflanzenphysiologisch bedeutsame – mittelbare Wirkung des NO[SUB]2[/SUB] rührt daher, dass das NO[SUB]2[/SUB] auch eine Vorläufersubstanz für Ozon darstellt. Ozon ist ein sehr starker Reizstoff für die Schleimhäute, die Atemwege und Augen; es schädigt auch Pflanzen und Ökosysteme.

Stickstoffmonoxid reagiert im Vergleich zu NO[SUB]2[/SUB] in geringerem Maße am Lungengewebe. Daher kann es stärker aufgenommen und mit dem Blut weit im Körper verteilt werden. Seine systemische Wirkung ist die Beeinflussung der Blutgefäßspannung, z. B. Gefäßerweiterung (sog. Vasodilatations.effekt). NO ist auch ein körpereigen gebildeter Botenstoff, so dass von außen zugeführte NO-Mengen in diese Regelungsmechanismen eingreifen und stören können.

https://www.umweltbundesamt.de/serv...rken-sich-stickstoffoxide-auf-die-menschliche
und zum Feinstaub... Feinstaub: Folgen für die Gesundheit - Gesundheit - Süddeutsche.de

Beides - braucht man nicht...

Ein Fahrverbot kann man verhindern, wenn die Automobilhersteller bereits vorhandene Möglichkeiten umsetzen - schmälert halt den nicht ehrlich erworbenen Gewinn...

Andere Umweltverschmutzer muss man halt gesondert angehen...
 
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Ich hoffe jeder der für ein Dieselfahrverbot ist, raucht nicht und trinkt keinen Alkohol, macht keinen Kaminofen an. Ruft nie einen Handwerker an...die fahren nämlich alle Diesel.
 
AmperTiger

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alles richtig Tom, nur die Menge macht das Gift und diese Menge unterschreiten wir schon lange.
 
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@ Topas

Niemand bestreitet ernsthaft die schädlichen Wirkungen auch der Stickoxide. Aber auch hier macht die Dosis das Gift und die Grenzwertsetzung durch die Politik, die Ermittlung der Überschreitung dieser Grenzwerte sowie die angeblich auf Studien beruhende Darlegung der Folgen dieser Überschreitungen haben sich doch sehr verselbstständigt.
 
Jonni

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Gestern gab es einen guten Bericht im WDR 3 Programm. Selbst kleine Städte an der "Rheinschiene" wie Xanten, haben unter hohen Stickoxid- und Feinstaubwerten zu leiden. Dort fahren aber kaum Diesel. Woher kommt also die Belastung? Ganz einfach: die Rheinschiffe sind es, die die Luft verschmutzen. Nur das will aber keiner der grünen Aktivisten hören. Ihr ultimatives Ziel ist es, den Individualverkehr abzuschaffen. Willige Helfer, die dies unterstützen, finden sich leider auch der Presse. So hat gestern unserer Tageszeitung auf der ersten Seite ihrer Homepage berichtet, dass die Werte einer der beiden kritischen Messstationen im Februar wieder nach oben gegangen wären. Nachdem ein Leser in seinem Kommentar darauf hinwies, dass im Februar Temperaturen von bis zu -15° geherrscht und die Ölheizungen fast rund um die Uhr unter hoher Last gelaufen hätten, ist der Artikel von der ersten Seite der Homepage verschwunden. Richtig interpretiert bedeuten der Anstieg der Messwerte nämlich, dass ein nicht unerheblicher Teil der Luftverschmutzung rein gar nichts mit dem Verkehr in den Innenstädten zu schaffen hat.

CU
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Dobrindt sagt im Interview nochmal, was auch im Bundestag schon zur Sprache kam:

"der scheidende Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU), warnte jetzt in der Dieseldiskussion vor einer Panikmache. In der BILD vom 9. März, wird Dobrindt wie folgt zitiert: „Fakt ist: Allein im letzten Jahr (2016 auf 2017) hat sich die Anzahl der grenzwertüberschreitenden Städte um über 20 (von 90 auf 70 Städte) reduziert. Seit 1990 sind die NOx-Emissionen um 60% zurückgegangen.“

wenn wir noch drei oder vier Jahre einfach abwarten, hat sich das Problem von selbst (durch die Maßnahmen der letzten Jahre) erledigt. Weiterer Handlungsbedarf besteht in dieser Sache eigentlich nicht.
Gehen wir mal davon aus, dass Dobrind weiß, was er sagt und dass das stimmt (okay, durchaus eine Hürde):

Wenn ich es richtig verstehe, steht der Vorwurf im Raum, dass vom Gesetzgeber geforderte Verbesserungen in der Umwelt nicht so schnell stattfinden wie gefordert. Gehen wir weiters davon aus, dass es durchaus eine Vielzahl von gründen dafür gibt: Unrealistische Messverfahren, ein Trend zu immer größeren Motoren, Schummelsoftware, Fehler in der Verkehrsplanung etc.

Dann kann man sich durchaus auch auf den Standpunkt stellen, dass die Menschen, zu deren Wohle solche schärferen Grenzwerte beschlossen wurden, nicht einfach jahrelang warten müssen, bis die gesetzlichen Vorgaben erfüllt werden.

Ich kenne da aus dem Motorradbereich eine Parallele: Da hatte die Motorradindustrie der EU versprochen, dass sie bis zu einem bestimmten Stichtag einen 75%igen Marktanteil von ABS-Moppeds hinkriegt. Es hätte an der industrie gehelegen, dieses Ziel zu erreichen, zum beispile durch rechtzeitige Nachrüstung von ABS-Systemen für alle möglichen Moppeds und durch gleichzeitigen Verkaufsstopp von nicht-ABS-Moppeds. Haben sie aber nicht getan, mit der Konsequenz, dass EU-weit eine Verordnung erlassen wurde, dass jetzt alle neuen Motorräder ABS haben müssen. Und wenn jetzt ein hersteller mommt und sagtm, er uist jetzt noch nicht so weit, er kommt erst in ein paar Jahren, dann ist das sein Problem und nicht das Problem des Gesetzgebers.

Wenn das, was Dobrind da sagt, stimmt, dann kann es natürlich noch was anderes bedeuten: Man kann sich, wenn man nicht gerade jeden Tag in die City muss, vermutlich recht beruhigt einen Euro5-Diesel kaufen, denn die Wahrscheinlichkeit, dass die Luftwerte dort, wo man hin will, so schlecht sind, dass man dort nicht mehr hin darf, sinkt mit jedem Jahr. Das ist dann wohl wie mit dieser orangefarbenen Smog-Plakette, die ich mal am Auto hatte und die ich nie gebraucht habe.
 
AmperTiger

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dazu fallen mir ein paar weitere unbedeutende Zitate aus einer unbedeutenden Wochenzeitschrift auf

Zitat:
Darüber hinaus bewies eine groß angelegte Langzeitstudie durch das Health Effect Institute, Boston (HEI 2015) an Ratten durch Inhalation von Dieselabgasen eines EURO 5 Motors mit Partikelfilter, dass Auswirkungen auf die Lunge durch Partikel nicht nachweisbar waren. Leichte Reizungen der Atemwege traten erst bei einer NO2-Konzentration von etwa 8000 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft auf. Sogar Stickstoffdioxidkonzentrationen von 2000 µg, die den Emissionen eines EURO 5 Dieselmotors entsprechen, hätten keine nachteiligen Wirkungen in den Lungen der Versuchstiere ausgelöst.

Ein führender Toxikologe wie Professor Helmut Greim von der Technischen Universität München bestreitet sogar die wissenschaftliche Basis der festgelegten Grenzwerte von 40 µg NOim Freien. Greim war von 1992 bis 2007 Vorsitzender der MAK-Kommission, die Luftwerte am Arbeitsplatz bewertet. Aus Sicht des erfahrenen Giftkundlers hätten Epidemiologen der Weltgesundheitsorganisation WHO diese niedrigen Werte nur errechnet und festgelegt. Aber diese seien nicht plausibel. Das habe er als Experte bei der Bundestagsanhörung bereits am 8. September 2016 deutlich gesagt.

Im übrigen steht Deutschland mit der Zahl seiner MEßstationen europaweit einsam an der Spitze (wie sollte es anders sein) Es gibt genau 51 davon. In Ländern wie Frankreich und Spanien stehen da nur 28 bzw 25 im ganzen Land.

https://www.focus.de/finanzen/karri...el-am-grenzwert-40-mikrogramm_id_7378545.html


Wie sagte ein SPD Verkehrsminister mal? In Brüssel wirds erdacht, in Deutschland wirds gemacht, in Italien wird gelacht.
 
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Du reitest ein totes Pferd - die Gesetze sind bereits verabschiedet - die Werte vorgegeben... :eek:
 
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AmperTiger

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ich reite garkein Pferd, ich hab nicht mal ein Auto .....
 
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Ich hoffe jeder für ein Dieselfahrverbot ist, raucht nicht und trinkt keinen Alkohol, macht keinen Kaminofen an. Ruft nie einen Handwerker an...die fahren nämlich alle Diesel.
und zu Hause im Haushalt nichts macht, denn dort kommen pro Jahr knapp zehntausend Menschen durch Unfälle ums Leben. Das ist eine belastbare Zahl, bei den Krankheitstoten werden die Ursachen dagegen nur vermutet und behauptet.
 
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übrigens....

«Ich bin keiner, der Äpfel mit Birnen vergleicht, aber zur Ehrlichkeit in der Feinstaubdebatte gehört auch: Eine einzige Zigarette setzt mehr Feinstaub frei als ein Dieselbetrieb ohne Katalysator bei einer Stunde Laufzeit», sagte der Grünenpolitiker Manfred Lucha der «Heilbronner Stimme»
und natürlich auch ein kleiner Joint liebe Grünen gelle
 
AmperTiger

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ich habe im Netz mal folgende Berechnung geklaut. (Seite übers Passivrauchen)

Der willkürlich festgelegte Grenzwert für Aussenluft ist 50 Mikrogramm/Kubikmeter. Der Mensch atmet in der Minute ca. 0,01 Kubikmeter (=10 Liter) Luft ein und wieder aus.

Angenommen der Mensch atme rund um die Uhr das ganze Jahr über Luft mit dieser grenzwertigen Belastung, so wären das ca. 5.300 Kubikmeter eingeatmete Luft im Jahr mit einem Gesamtgehalt von 265.000µg Feinstaub.

Das sind ganze 265 Milligramm gleich 0,27 Gramm im Jahr!

Zum Vergleich:

1.
Eine einzige Zigarette enthält im inhalierten Rauch wenigstens 15mg (1,5%) an sogen. Feinstaub,

2.
Ein aktiver Raucher mit 20 Zigaretten pro Tag inhaliert also wenigstens 300mg Feinstaub am Tag entsprechend 110 Gramm im Jahr. Das ist wenigstens das 400-fache (wahrscheinlich das 800-fache) der oben errechneten Menge bei durchgängig grenzwertiger Belastung gemäss EU-Vorgabe.

Fazit:
Da erstaunt es doch gewaltig, dass nicht jeder Raucher binnen spätestens einem Jahr tot umfällt.
 
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und?

die Frage ist doch, ob Du Dir die Glimmstengel selber und freiwillig reinziehst...

dem Umweltdreck können sich die betroffenen Anwohner nicht entziehen - und freiwillig setzten sich ihm auch nicht aus...

und ja - rauchen ist tödlich... auf Zeit....
 
AmperTiger

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ich wollte nur aufzeigen, dass die Schadstoffdiskussion zu einem substanzlosen Ideologiegeschwafel hauptsächlich eines Vereins und einer Partei geworden ist, das mit einer tatsächlichen Gesundheitsgefahr für Menschen überhaupt nichts mehr zu tun hat. In spätestens drei oder vier Jahren werden wir auch diese Grenzwerte einhalten und ich wette jetzt schon drauf, dass dann die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird.
Die ganzen Studien beweisen, wie schon dargelegt, nur eins, dass unsere Luft so sauber und gut ist wie seit vielen Jahrzehnten nicht und sich hier an einem Problem aufgegeilt wird, das keines ist. -> Ablenkung von tatsächlichen Problemen
Zum Glück setzt sich diese Erkenntnis langsam durch.
 
Daryl

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Also ich komme mit dem Rundumschlag von Daryl überhaupt nicht klar. Was will der?
"Der" sagt seine Meinung.

Ich nehme sein dumpfes Unbehagen an der Unübersichtlichkeit der Medienlandschaft
und deren Wechselwirkung mit der Politik, mehr nicht.
Schade!

Die Medienpräsenz bietet indessen uns allen die Möglichkeit, sich umfassend zu informieren.
Da kommen in der Tat Tatsachen zur Sprache, die einem Angst machen könnten, nur,
welche Daryl meint, sagt er nicht.
Doch, sagt er...

Ja, und dann wird Daryl mit den Aktivisten nicht so richtig grün.
Ich selbst, Daryl, komme mit den Gewerkschaften nicht so gut klar, die manchmal (für ihre
Klientel) völlig überzogene Forderungen stellen. Ich habe aber gelernt, die Gewerkschaften
als notwendiges Gegengewicht
Mit Aktivisten, lieber judex, sind ganz sicher nicht Gewerkschaften gemeint. Eher Leute, die in den Medien auftauchen, weil sie Kernkraftwerkszufahrten besetzen, die Fahrzeuge der Essener Tafel mit "N.azis" beschmieren oder Farbbeutel auf Werbeplakate sich nicht umweltgerecht verhaltender Unternehmen werfen, oder, oder.. Die Frage, die mich bewegt: Warum wird das heutzutage medial als ein Akt berechtigter Empörung und nicht als Vandalismus bzw. Rechtsverletzung dargestellt?

Und als Letztes, Daryl, wer sich von schwarz/weiß Betrachtungen, beeindrucken lässt, dem
sage ich, dass solche Betrachtungen das Privileg der Jugend sind, die haben eben nur 2
Schachteln, in die sie alles einordnen (müssen). Je älter man wird, desto eher erkennt man,
dass die Wahrheit im Bereich der Grautöne zwischen schwarz und weiß liegt.
Auweia- was willst Du denn nun eigentlich? Genau dieses nur richtig/fasch, nur schwarz/weiß... hatte ich beklagt. Vielleicht doch noch mal lesen?
Im Übrigen hatte ich durchaus vor, hier mal etwas abzusondern, zu dem es absolut gegensätzliche Meinungen gibt. Diese Debatte zum Diesel ist aber m.E. exemplarisch für das, was aktuell in D's politischer Landschaft und damit auch in der Willensbildung geschieht. Die Parteien überbietet sich in Moral und ökologischem Verhalten gegenseitig bis zum Abwinken- die Folgen des Ganzen trägt dann eben z.B. der dieselfahrende Idiot, der es ja eigentlich auch selbst hätte wissen müssen... oder so ähnlich.

So, das ist länger geworden, als beabsichtigt, einem alsbaldigen Start in die Motorradsaison
sehe ich entgegen, :-)
Ja- bei mir ist es auch länger geworden. judex, ich wünsch Dir auf jeden Fall einen unfallfreien Start und viel Spaß! :daumen-hoch:
 
G

Gast 16234

Gast
und?

die Frage ist doch, ob Du Dir die Glimmstengel selber und freiwillig reinziehst...

dem Umweltdreck können sich die betroffenen Anwohner nicht entziehen - und freiwillig setzten sich ihm auch nicht aus...

und ja - rauchen ist tödlich... auf Zeit....
hmmmm

Leben ist tödlich...auf Zeit.... ganz sicher sogar...

;)
 
Zörnie

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die Frage ist doch, ob Du Dir die Glimmstengel selber und freiwillig reinziehst...

dem Umweltdreck können sich die betroffenen Anwohner nicht entziehen - und freiwillig setzten sich ihm auch nicht aus...

und ja - rauchen ist tödlich... auf Zeit....
Und Anwohner leben mit tödlichen Emissionen durch den Straßenverkehr? Wo ist das bewiesen? Oder rechnest du auch nur hoch?
 
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es geht um die Umsetzung von Verordnungen bzw. Gesetzen - die Gerichte haben es so betätigt - die Städte "planen" mit diversen Möglichkeiten - ob ein Fahrverbot sinnvoll ist? Ich bin zumindest gegen die "Bestrafung" des Kunden...
 
Zörnie

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Gerichte prüfen und urteilen, ob Entscheidungen rechtmäßig sind und Gesetze zulässig. Sie prüfen nicht, ob die ideologischen Grundlagen eines Gesetzes schlüssig sind oder wissenschaftlich haltbar.
 
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Das Dieselfahrverbot - Wie denkt ihr darüber?

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