"Counter-Steering"

Diskutiere "Counter-Steering" im Motorrad allgemein Forum im Bereich Community; Auch hier ... total unmotiviertes Fahren. Was ist mit dem Lärm (ich hoffe nicht das du einen ESD aus dem Zubehör drauf hast), dem Spritverbrauch...
JOQ

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Hummel oder nicht, steuern oder lenken, mir völlig egal, ich geh jetzt raus setzt mich auf's Mobbed und fahr eine Runde. Und das alles ohne über's totale verkomplizierende verenglischen nachzudenken.
Einfach nur um Spass zu haben. Schönen Nachmittag euch allen 
LG Martin
Auch hier ... total unmotiviertes Fahren. Was ist mit dem Lärm (ich hoffe nicht das du einen ESD aus dem Zubehör drauf hast), dem Spritverbrauch (alles unter 5 L wird noch akzeptiert), den Gefahren bei der Teilnahme am öffentlichen Verkehr mit einem Zweirad, der ganzen Fahrphysik usw.??? Einfach fahren um Spaß zu haben? Mir fehlen die Worte ....
 
Serpel

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Lenken musst Du nicht, es reicht einen möglichst raschen und kleinen "Schlag" an die Lenkstange, das ist das Geheimnis. Also nicht Lenken, sondern rascher Schlag (= Impuls). Je rascher dieser erfolgt, desto grösser der Ausschlag.
Nein, das stimmt nicht.

Mit einem kurzen Schlag - egal ob sanft oder heftig - lenkst du dein Motorrad nicht. Das Motorrad kippt dabei ebenso kurz - sanft oder heftig, je nach Schlag - zur Seite, das Kreiselmoment lässt das Vorderrad einklappen, wodurch das Motorrad unvermittelt wieder aufgerichtet wird und die Kurvenfahrt beendet wird, ehe sie richtig angefangen hat. Eventuell pendelt die Maschine noch ein paar Mal nach, wenn der Schlag auf den Lenker recht heftig war, oder sie schaukelt sich sogar auf, wenn er zu heftig war.

Nein - so lenkt man nicht! Der Lenkimpuls, der nötig ist, um die Kurve einzulenken, muss aufrecht erhalten bleiben, bis die gewünschte Schräglage erreicht ist. Das dauert in der Regel mehrere Sekunden. Erst dann kann der Druck von der kurveninneren Hand weggenommen werden, woraufhin das Motorrad in stabiler Schräglage und mit konstantem Radius kräftefrei weiterfährt. In diesem Fahrzustand können sogar die Hände vom Lenker genommen werden, ohne dass sich daran etwas ändert. (Dachförmig abgenutzte Vorderreifen sind ein anderes Thema - in diesem Fall stellt sich das Motorrad unmittelbar wieder auf.)

Die gleichmäßigste Kurvenfahrt erreicht man, wenn man den "Lenkimpuls" möglichst sanft und gleichmäßig einsetzt und ebenso ausklingen lässt. Auf keinen Fall durch einen - wie auch immer gearteten - Schlag an die Lenkstange.

Gruß
Serpel
 
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lederkombi

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@serpel

Inhaltlich bin ich bei Dir, bei der Formulierung jedoch weniger. Wie bitte kannst Du einen Impuls mehrer Sekunden aufrechthalten?

Durch den Impuls bringst Du das Fahrzeug dazu in die dem Impuls entgegengesetzte Richtugn auszuweichen (wird in einem meiner verlinkten Videos sehr anschaulich gezeigt). Ein Impuls kann immer nur sehr kurz sein, denn er bedeutet Beschleunigung und das kommt, wenn länger ausgeführt, nicht wirklich gut....-> Sturz.

Mit dem Impuls will man den stabilen Geradeauslauf stören um so die Kurvenfahrt zu ermöglichen. Nach dem Impuls kommt dann die Kurvenfahrt und da braucht es, wie von Dir erwähnt keinen weiteren Eingriff mit den Händen.
 
Larsi

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wenn dein impuls wirklich nur ein ruck am lenker ist, wird sich an deiner fahrtrichtung nur wenig ändern.
probiers mal bewusst aus.
 
Serpel

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@serpel

Inhaltlich bin ich bei Dir, bei der Formulierung jedoch weniger. Wie bitte kannst Du einen Impuls mehrer Sekunden aufrechthalten?
Aus purer Höflichkeit. Wollte dir nicht schon beim Impuls widersprechen. Obwohl es zugegeben ein denkbar ungeeigneter Begriff ist in dem Zusammenhang (er stammt ja von dir). Denn weder setzt die Kraft am Lenker impulsartig ein (sondern möglichst sanft), noch gleicht ihre Amplitude der einer Diracschen Deltafunktion.

Gruß
Serpel
 
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assindia

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Also bei allem Respekt und bei aller Höflichkeit - ich mag nicht drüber diskutieren ob die Kohle schwarz ist.

Ich lenke meine Aufmerksamkeiten anderen Dingen zu ......

Kurven fahren kann ich ja so gerade .......
 
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Was eine gequirlte Sch.... das Ganze aber doch interessant zu wissen, wieviel Energie manche für sinnfreie Dinge aufbringen können. Von daher, immer weiter bitte, lesen tue ich es trotzdem :rolleyes:
 
lederkombi

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Dieses Video erklärt vielleicht für alle wie das mit den Rädern so läuft....:cool: (ohne Infinitesimalrechnung, Vektoren und Co.)

 
lederkombi

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Aus purer Höflichkeit. Wollte dir nicht schon beim Impuls widersprechen. Obwohl es zugegeben ein denkbar ungeeigneter Begriff ist in dem Zusammenhang (er stammt ja von dir). Denn weder setzt die Kraft am Lenker impulsartig ein (sondern möglichst sanft), noch gleicht ihre Amplitude der einer Diracschen Deltafunktion.

Gruß
Serpel

Nun, im Prinzip kannst Du die Dirac'sche Deltafunktion durchaus als Anschauung nehmen. Durch den Impuls macht der Lenker bzw. das Rad eine Bewegung entgegen der gewünschten Auslenkung (da würde dann, wenn man dies als Lenken betrachtet, der Begriff "Gegenlenken" bzw. counter-steering sogar Sinn ergeben). Da man aber in die andere Richtung will, soll der Impuls nicht lange andauern, sondern wirklich nur kurz sein und so letztlich das Rad in die gewünschte Richtung bringen. Das Video mit dem Fahrrad (Beitrag #69) zeigt dies mit dem Pusten sehr deutlich. Ein kurzer Stoss (Impuls) reicht. Je stärker der Impuls, desto heftiger die Auslenkung.

Oder im Video: Ich kann den Link auf Youtube bzw. an die konkrete Stelle leider nicht verlinken, die Forumssoftware verwurstet alles.
Den Link in ein neues fenster/tab kopieren und ab der 5Min.35Sek. schauen. Er zeigt sehr schön wie die kurve eingeleitet wird.
youtube.com/watch?v=zJ8-UWcROEQ&feature=youtu.be&t=5m35s

Man "eiert" um die Kurve, um es salopp zu formulieren.

Aber lassen wir es. Ich will hier niemanden bekehren und letztlich ist es zum Fahren auch egal, mir ging und geht es lediglich darum dem einen oder anderen einen kleinen Denkanstoss über die Komplexität von Zweiradfahrzeugen zu geben (und um aufzuzeigen wie sehr manchmal Formulierungen unser Denken beeinflussen und letztlich falsch sind).
 
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sacker

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Denn was passiert, wenn es nicht so wäre?
Was geschieht, wenn ich den Lenker auf exakt geradeaus festklemme,
das Motorrad in eine leichte Schräglage kippe und es nun vorwärts schiebe?
Wohin fährt es?
Etwa eine Kurve?
Vermutlich nicht.
Also das ist jetzt doch eine berechtigte Frage.
Was passiert da wirklich ? Ich persönlich bin der Meinung das es nicht geradeaus geht.
Außer hinten und vorne ist die gleiche Bereifung mit dem gleichen Profil ! Schade, hab mein Mofa nicht mehr, damit hätte ich es testen können !
Was ist was, wer weiss es ?
LG Martin
 
Serpel

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Nun, im Prinzip kannst Du die Dirac'sche Deltafunktion durchaus als Anschauung nehmen. Durch den Impuls macht der Lenker bzw. das Rad eine Bewegung entgegen der gewünschten Auslenkung (da würde dann, wenn man dies als Lenken betrachtet, der Begriff "Gegenlenken" bzw. counter-steering sogar Sinn ergeben). Da man aber in die andere Richtung will, soll der Impuls nicht lange andauern, sondern wirklich nur kurz sein und so letztlich das Rad in die gewünschte Richtung bringen. Das Video mit dem Fahrrad (Beitrag #69) zeigt dies mit dem Pusten sehr deutlich. Ein kurzer Stoss (Impuls) reicht. Je stärker der Impuls, desto heftiger die Auslenkung.

Oder im Video: Ich kann den Link auf Youtube bzw. an die konkrete Stelle leider nicht verlinken, die Forumssoftware verwurstet alles.
Den Link in ein neues fenster/tab kopieren und ab der 5Min.35Sek. schauen. Er zeigt sehr schön wie die kurve eingeleitet wird.
youtube.com/watch?v=zJ8-UWcROEQ&feature=youtu.be&t=5m35s

Man "eiert" um die Kurve, um es salopp zu formulieren.

Aber lassen wir es. Ich will hier niemanden bekehren und letztlich ist es zum Fahren auch egal, mir ging und geht es lediglich darum dem einen oder anderen einen kleinen Denkanstoss über die Komplexität von Zweiradfahrzeugen zu geben (und um aufzuzeigen wie sehr manchmal Formulierungen unser Denken beeinflussen und letztlich falsch sind).
Ich finde nicht, dass wir das lassen. Mich beschäftigt das Thema seit Jahren und seit ich das theoretisch durchdrungen habe, kann ich das Wissen nutzen und bin zum besseren und sichereren Fahrer geworden. Mir hilft theoretisches Wissen sehr bei der Umsetzung in der Praxis.

Und ich muss insistieren: Der Lenkimpuls ist kein Impuls im eigentlichen Sinne, sondern eine Krafteinwirkung am kurveninneren Lenkerende nach vorne, die so lange (nahezu) unverändert einwirkt, bis die gewünschte Schräglage erreicht ist. Das bedeutet insbesondere, dass der Fahrer nicht nur kurz "Gegensteuer" gibt und den Rest dem Zweirad überlässt, sondern auch dann noch gegenhält, wenn sich der Lenker durchs Abklappen in Schräglage eindreht und die eigentliche Kurvenfahrt beginnt. Dieses Gegenhalten ist notwendig, um das Vorderrad am zu raschen Eindrehen zu hindern, damit die Kurvenfahrt nicht beendet ist, ehe sie begonnen hat.

So ist es und nicht anders.

Gruß
Serpel
 
lederkombi

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Also das ist jetzt doch eine berechtigte Frage.
Was passiert da wirklich ? Ich persönlich bin der Meinung das es nicht geradeaus geht.
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Was ist was, wer weiss es ?
LG Martin
Du kannst damit keine Kurve fahren, bei absolut ebener Fahrbahn und homogenen Reifen wird Dein Fahrzeug geradeaus fahren. Wenn die Fahrbahn uneben ist, wird das Fahrzeug der Unebenheit folgen und letztlich umfallen. Das Lenkkopflager benötigst Du, damit das Vorderrad vom Hinterrad entkoppelt ist.
 
Serpel

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Was geschieht, wenn ich den Lenker auf exakt geradeaus festklemme,
das Motorrad in eine leichte Schräglage kippe und es nun vorwärts schiebe?
Wohin fährt es?
Es fällt unmittelbar um, und zwar egal wie schnell die Räder sich drehen. Und sogar dann, wenn das Motorrad aufrecht, ohne jede Schräglage auf die Fahrt geschickt wird. Die Kreiskräfte sind wirkungslos, wenn der Kreisel eines Freiheitsgrades beraubt wird.

Gruß
Serpel
 
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Ich finde nicht, dass wir das lassen. Mich beschäftigt das Thema seit Jahren und seit ich das theoretisch durchdrungen habe, kann ich das Wissen nutzen und bin zum besseren und sichereren Fahrer geworden. Mir hilft theoretisches Wissen sehr bei der Umsetzung in der Praxis.

Und ich muss insistieren: Der Lenkimpuls ist kein Impuls im eigentlichen Sinne, sondern eine Krafteinwirkung am kurveninneren Lenkerende nach vorne, die so lange (nahezu) unverändert einwirkt, bis die gewünschte Schräglage erreicht ist. Das bedeutet insbesondere, dass der Fahrer nicht nur kurz "Gegensteuer" gibt und den Rest dem Zweirad überlässt, sondern auch dann noch gegenhält, wenn sich der Lenker durchs Abklappen in Schräglage eindreht und die eigentliche Kurvenfahrt beginnt. Dieses Gegenhalten ist notwendig, um das Vorderrad am zu raschen Eindrehen zu hindern, damit die Kurvenfahrt nicht beendet ist, ehe sie begonnen hat.

So ist es und nicht anders.

Gruß
Serpel
Mit dieser Formulierung stimme ich Dir schon beinahe überein. Man verhindert beim Kurvenfahren quasi das Abkippen, korrekt. Aber das "Gegensteuer" ist wirklich nur ein ganz kurzer (zeitlich) "Kraftstoss" (Impulsstärke ergibt sich durch die Masse) in die Gegenrichtung, danach kommt das Verhindern des Abkippens in die gewünschte Lenkrichtung, das kannst Du gut ausprobieren. Wir tun dies intuitiv, sofern wir Fahrradfahren gelernt haben. Wer sich noch an die ersten Versuche mit dem Fahrrad erinnert, der weiss vielleicht noch, wie das etwas komplex war mit dem Geradeausfahren :)

Da ich erst spät (ca. 10 Jahre alt) und mit einem grossen, alten Herrenfahrrad meine ersten Versuche machen musste, kann ich mich noch sehr gut erinnern wie ich da herumeierte (und so sich für mich die sehr viel später erlernte Theorie letztlich bestätigte)

Ein grosses Vorderrad und ein Fahrzeug mit wenig Gesamtgewicht ist dazu hilfreich.
 
Serpel

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Das Lenkkopflager benötigst Du, damit das Vorderrad vom Hinterrad entkoppelt ist.
Das allein reicht nicht aus. Das Lenkkopflager wird benötigt, damit man zum einen lenken kann (->;)) und zum anderen, damit der Kreiseleffekt das Motorrad in der Balance halten kann. Ohne jedes Zutun des Fahrers.

Gruß
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Mit dieser Formulierung stimme ich Dir schon beinahe überein. Man verhindert beim Kurvenfahren quasi das Abkippen, korrekt. Aber das "Gegensteuer" ist wirklich nur ein ganz kurzer (zeitlich) "Kraftstoss" (Impulsstärke ergibt sich durch die Masse) in die Gegenrichtung, danach kommt das Verhindern des Abkippens in die gewünschte Lenkrichtung, das kannst Du gut ausprobieren.
Nein. Du hast nicht richtig gelesen. Ich habe nicht geschrieben, dass man das Abkippen verhindert, sondern dass man das zu schnelle Eindrehen des Lenkers verhindert. Das ist das genaue Gegenteil. Wenn der Lenker zu rasch eindreht, ist die Kurvenfahrt beendet. Und genau das bewirkst du mit deinem "Impuls", den du dem Lenker geben willst.

Um die Kurvenfahrt aufrecht zu erhalten (oder erst wirklich einzuleiten), musst du den Lenker daran hindern, so rasch einzudrehen, wie er das gerne möchte. Deswegen die Gegenkraft am kurveninneren Lenkerende, bis die gewünschte Schräglage erreicht ist.

(Ein viertes Mal sag ich’s nicht, versprochen! :))

Gruß
Serpel
 
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