Bremsen mit und ohne ABS

[RogerWilco]

So viel kannst ( und willst ) du gar nicht üben, das einem ABS System überlegen sein könntest, die heutigen Systeme haben Regelintervalle > 10 / Sekunde.
Wir haben vor > 20 Jahren hier: Fahrzentrum Niederstocken (Thun) mal ein Fahrsicherheitstraining absolviert.
Der dazu malige Chef Instruktor war mit dem Tagesprogramm früher fertig, und fragte uns dann was wir noch "anstellen" möchten.
Da habe ich ihm gesagt wir vier möchten mal gegen ihn bremsen (Hornet 600 ohne ABS) und wir mit R 100 GS und RS mit ABS.
Wir haben dann Versuche gestartet mit 50 / 60 und ~ 80 Km/h, er war von allen Versuchen ein einziges Mal ~1 Meter kürzer als wir mit unseren ABS Dickschiffen.
Und er sagte das dies hier "sein" Terrain sei, wo er alle Randbedingungen genau kennen würde, was aber im Alltagsbetrieb auf der Strasse ganz klar nicht der Fall sein würde, und er immer den kürzeren ziehen würde.

Josef

Insgesamt schwierig und doch ganz einfach.

ABS und das auch im Schreck zur Verfügung, oder geübt und tatsächlich voll zu nutzen ist bestens.

Im Auto helfen seit langem Assistenten, wenn der Computer glaubt zu wissen, dass nun nicht gezögert werden sollte. Vor den Radar-Systemen gab es schon Bremsassistenten. Diese Assistenten haben anhand der Geschwindigkeit, mit der der Gas-Fuss gelupft und auf die Bremse getreten wurde, den "Ernstfall" erkannt.

Ich hab zwar bislang kein ABS am Moped, auch noch keinen Unfall gehabt, der mit ABS nicht stattgefunden hätte.
Aber ich hab bald ein Moped mit ABS und werde deshalb die Fahrweise nicht ändern. Der Vorteil soll einer bleiben.

Im Bremstraining aus 100km/h war es nicht so einfach eine gute Bremsung (ohne ABS) hinzulegen und das war ein geplantes Szenario, keine spontane Situation. Spontan bin ich immer schlechter als ein ABS.

Aber eines fand ich im Post seltsam, muss ein Tippfehler sein?
Die R100GS hab ich auch, ja die hat ABS serienmäßig vorne und hinten.
Das ganze ohne Hydroaggregat oder ABS-Modulator etc. Toll, simpel, leicht zu reparieren. Ein No-Brainer.

Meine 88er hatte hinten eine so schlechte Bremse, dass sogar der TÜV sie monierte. Ich entgegnete "besser als neu muss sie ja nicht sein, so gebaut um vom KBA abgenommen." 1989 gab es dann ab Werk neue Konstruktion der Trommelbremse hinten.

Die Einzelscheibe vorne ebenfalls unterirdisch. Da braucht es schon Schnee, Eis, glatte Fahrbahnen um wirklich ein stehendes Rad zu haben.

 

[Gast 11390]

Was hier auch viel geschrieben wird ...... Sicherheitstrainings. Ich habe auch schon einige mit gemacht und musste feststellen das die meisten keine Vollbremsung machen können. Da kommt vorher "ich kann Bremsen" und dann wenn die Übung ansteht wird nix draus. Übt das Bremsen. Gerade mit ABS kann ich auf einem leeren Platz das Bremsen üben. Da wird dann bei vielen Kommen: "hätte ich nicht gedacht dass das so gut funktioniert"
Und es gibt kein "schlechtes" ABS. Die älteren Modelle sind zwar noch nicht so ausgereift wie bei den neuen Fahrzeugen, aber die funktionieren auch sehr gut.

Schlechtes ABS ist sicherlich noch besser als gar keines, aber die ersten Generationen waren schon sehr träge und man brauchte da auch ggü. den heutigen schon auch einen längeren Bremsweg.

Bremsübungen gehören bei Sicherheitstrainings zum Standardprogramm. Die verschiedenen Bremsvorgänge finden dann meist bei 30km/h, 50/60 und für die mutigen auch mal bei 80km/h statt, jeweils einzeln Vorder- und Hinterradbremse und auch beide zusammen, so kenne ich das zumindest, genauso wie Bewegungsübungen auf dem Bike, langsamer und schneller Slalom, Wenden (Lenkanschlag) auf der Fahrbahn, große 8 Fahren, Ausweichübungen ect.

 

[Hermann (aus E)]

@RogerWilco: Vielleicht hat er es so wie ich in Beitrag #8 (oder so) gemeint, ironisch Mechanisches ABS (zumindest auf trockener Straße) mit dem Bremsweg von einem Supertanker

 

[Frangenboxer]

Telemachos oder Telemark?

Es gibt Mach1, Mach2 und Telemach . Kommt von Telelever.

 

[Tron]

Bremsübungen gehören bei Sicherheitstrainings zum Standardprogramm. Die verschiedenen Bremsvorgänge finden dann meist bei 30km/h, 50/60 und für die mutigen auch mal bei 80km/h statt

Dann waren wir bei meinen (zugegebenermassen fortgeschrittenen) Trainings aber uebermutig. Bis ca. 160 haben wir Vollbremsungen (mit ABS) gemacht, laenger war der Anlaufweg leider nicht. War noch mit meiner K1200S, die bremst aufgrund des langen Radstands und des niedrigeren Schwerpunkts vermutlich noch besser als die GS. Laut Messgeraet vom ADAC ca. 1g Verzoegerung konstant mit 1.3g in der Spitze. Sah laut meiner Frau schon gefaehrlich aus, wenn die K hinten hochgeht und man einen Teil der Strecke Stoppie macht bis die Ueberschlagsregelung eingreift. Braucht aber schon Vertrauen in die Technik und ging auch nur, wenn man "vorgebremst" hat um genug Last auf das Vorderrad zu bekommen.

Bzgl. der ABS-Diskussion: ich konnte auf der Renne viele Leute auf der Bremse kriegen, die mir sonst davongefahren sind. Eben weil ich risikofrei an die Blockiergrenze gehen konnte, im Wissen dass eben ABS eingreift, wenn ich es uebertreibe. Ich will aber nicht behaupten, dass die anderen ohne ABS Profis waren, das bestimmt nicht.

 

[Gast 11390]

Dann waren wir bei meinen (zugegebenermassen fortgeschrittenen) Trainings aber uebermutig. Das ist korrekt mache ich auch so, aber am Anfang wo für manche Teilnehmer schon 50km/h ein besonderes Highlight ist brauchst du dann mit solchen Geschwindigkeiten nicht kommen. Bis ca. 160 haben wir Vollbremsungen (mit ABS) gemacht, laenger war der Anlaufweg leider nicht. War noch mit meiner K1200S, die bremst aufgrund des langen Radstands und des niedrigeren Schwerpunkts vermutlich noch besser als die GS. Laut Messgeraet vom ADAC ca. 1g Verzoegerung konstant mit 1.3g in der Spitze. Sah laut meiner Frau schon gefaehrlich aus, wenn die K hinten hochgeht und man einen Teil der Strecke Stoppie macht bis die Ueberschlagsregelung eingreift. Braucht aber schon Vertrauen in die Technik und ging auch nur, wenn man "vorgebremst" hat um genug Last auf das Vorderrad zu bekommen.

Bzgl. der ABS-Diskussion: ich konnte auf der Renne viele Leute auf der Bremse kriegen, die mir sonst davongefahren sind. Eben weil ich risikofrei an die Blockiergrenze gehen konnte, im Wissen dass eben ABS eingreift, wenn ich es uebertreibe. Ich will aber nicht behaupten, dass die anderen ohne ABS Profis waren, das bestimmt nicht.

100% Zustimmung
Die K1200s kenne ich auch sehr gut, gerade der lange Radstand war bei volles Rohr verzögern schon von Vorteil. Und ja, wer gut auf der Bremse ist wird vieles besser/sicherer meistern können.

 

[Gast 57915]

Das war meine erste Probefahrt mit einem ABS Moped. Meingott, konnte die ankern!!

 

[Tron]

Und ja, wer gut auf der Bremse ist wird vieles besser/sicherer meistern können.

Definitiv. Einer ist deswegen mal ins Kiesbett gefahren. Der wollte unbedingt vor der Kurve aussen rum, ist mir in dem Moment aber entgangen. Der hat jedenfalls darauf gewartet, dass ich bremse, um dann noch vorbeizukommen. Hat aber nicht mit der Überbremse der K gerechnet. Als ich dann endlich gebremst habe war es für ihn zu spät, die Kurve noch zu kriegen. Klar war der sauer, aber ich bin mir da keiner Schuld bewusst.

 

[Gast 23088]

In einem anderen Beitrag kam das dort als OT einzustufende Thema Bremsen mit/ohne ABS auf. Demnach gibt es die Überzeugung, man könne durch regelmäßiges trainieren üben, auch ohne ABS ein Überbremsen des Vorderrades zu verhindern und ggf. "kontrolliert" über kürzere Strecken mit einem blockierenden Vorderrad zu bremsen, ohne zu stürzen.
Ich bin überzeugt, dass dies nur in Idealfällen (mental auf die Situation vorbereitet, während der Bremsstrecke gleichbleibende Gripverhältnisse, keine Unebenheiten oder gar Seitengefälle usw.) möglich ist. Ob dies dann noch in Schrecksituationen auch noch funktioniert?

Mich würden deshalb eigene positive, aber auch negative Erfahrungen und Einschätzungen interessieren.

Bewusst noch mal ein Fullquote. Es wurde eigentlich schon alles gesagt, aber da Du explizit nach eigenen Erfahrungen fragst, hier auch noch meine: Ja, ich habe schon ein paar mal ein blockierendes Vorderrad ohne Sturz überstanden (z.B. auch Offroad), und auch schon bewusst bei einem Training geübt, das Vorderrad zum Blockieren zu bringen und die Bremse sofort zu lösen. Aber genau wie Du oben schreibst, funktioniert das i.d.R. nur unter kontrollierten Bedingungen. Und auch ja: Ich habe trotz des Trainings schon bei einer Schreckbremsung wegen blockierendem Vorderrad auf der Nase gelegen. Wenn direkt vor Dir ein Auto auf Deine Spur zieht, dann machst Du einfach zu. Fertig. In meinem Fall war das bei Regen, und ich habe viel schneller gelegen, als ich "Blockiergrenze" nur denken konnte. (Was aber vermutlich besser war, als in die Dose einzuschlagen).

 

[SGEagle1966]

Bist Du sicher?

Medizinisch erwiesen. Sicher kann man mit Erfahrung und orausschauendem Fahren die altersbedingt nachlassende Reaktionszeitein bisschen kompensieren. Aber die Tatsache als solche ist unbestritten.

 

[sigmali]

Irgendwann um 2000 bremste einer auf einem (eigentlich ebenen, asphaltierten) Übungsplatz eine Ducati (ohne ABS). Ausgangsgeschwindigkeit ca. 70 km/h. Die Blockierspur vom Vorderrad war minimal kurz (aus Erinnerung: ca. 1, max. 2 m). Kurz darauf begann die Spur von der schleifenden Fußraste des zwischenzeitlich liegend rutschenden Motorrades. Für uns Augenzeugen war der zeitliche Übergang zw.

• Einleitung der (zu starken) Bremsung,
• seitliches Wegrutschen des Vorderrades
• Aufschlag auf der Fahrbahn und anschließendes Weiterrutschen

extrem kurz.

Wir hatten deshalb die Entfernung vom Beginn der Blockierspur und dem Beginn der Kratzspur der Fußraste gemessen. Die war um die 13 m. Bei 70 km/h legst Du ca. 19, 4 m/s zurück. Also betrug die Zeitspanne zw. (zu starker) Bremseinleitung und seitlichem Aufschlag auf der Fahrbahn ca. 0,7 Sekunden. Der Sturzbeginn war somit noch kürzer nach dem Bremsbeginn, da beim Umfallen ja ebenfalls Strecke zurückgelegt wird. Der Sturz dürfte also geschätzt bereits nach ca. 03 - 05 Sekunden begonnen haben. Den Fahrer, der hier "rechtzeitig" die Bremse löst um den Sturz zu verhindern muss m.E. erst noch geboren werden.

 

[Gast 32829]

Dann waren wir bei meinen (zugegebenermassen fortgeschrittenen) Trainings aber uebermutig. Bis ca. 160 haben wir Vollbremsungen (mit ABS) gemacht, laenger war der Anlaufweg leider nicht. War noch mit meiner K1200S, die bremst aufgrund des langen Radstands und des niedrigeren Schwerpunkts vermutlich noch besser als die GS. Laut Messgeraet vom ADAC ca. 1g Verzoegerung konstant mit 1.3g in der Spitze. Sah laut meiner Frau schon gefaehrlich aus, wenn die K hinten hochgeht und man einen Teil der Strecke Stoppie macht bis die Ueberschlagsregelung eingreift. Braucht aber schon Vertrauen in die Technik und ging auch nur, wenn man "vorgebremst" hat um genug Last auf das Vorderrad zu bekommen.

Bzgl. der ABS-Diskussion: ich konnte auf der Renne viele Leute auf der Bremse kriegen, die mir sonst davongefahren sind. Eben weil ich risikofrei an die Blockiergrenze gehen konnte, im Wissen dass eben ABS eingreift, wenn ich es uebertreibe. Ich will aber nicht behaupten, dass die anderen ohne ABS Profis waren, das bestimmt nicht.

Das kann ich so bestätigen.

Josef

 

[Ralsch]

....
Der Sturz dürfte also geschätzt bereits nach ca. 03 - 05 Sekunden begonnen haben. Den Fahrer, der hier "rechtzeitig" die Bremse löst um den Sturz zu verhindern muss m.E. erst noch geboren werden.

Äh - nein, sorry.
Bzw. doch - kann man, wenn man darauf vorbereitet ist bzw. es provoziert.
Geht sogar mit ABS und nennt sich "dynamisches Überbremsen".
Man reisst dafür die Bremse kurz und hart durch, das Vorderrad blockiert und schiebt bevor Druck auf's Rad aufgebaut werden kann und die dynamische Gewichtsverlagerung Zeit hatte zu reagieren.
Beim Motorrad ohne ABS sollte man das jetzt auch wieder schleunigst auflösen, und zwar in den oben genannten 1/10tel Sekunden.
Ich übe das ab und zu wenn ich mit meinem Sohn am Wochenende den Parkplatz vom Einkaufszentrum unsicher mache mit irgendwelchen Fahrsicherheitskunststückchen.
Beim letzten Mal war das neue Kunststück "einhändig mit einem Benzinkanister hinten auf der Sumo mitfahren weil der Sprit ausgegangen ist"

 

[Paul1965]

Das kann ich so bestätigen.

Josef

Ich nicht, wer im Hobbybereich oder sogar im ambitionierten Racing for fun Bereich im ABS Regelbereich bremst, bekommt keine schnelle
und saubere Linie auf die Reihe.

 

[Gast 32829]

Ich nicht, wer im Hobbybereich oder sogar im ambitionierten Racing for fun Bereich im ABS Regelbereich bremst, bekommt keine schnelle
und saubere Linie auf die Reihe.

, dann musst du ein (professioneller ) Rennfahrer sein ?

Ein ABS brauche ich nicht um schneller zu fahren, es gibt mir Sicherheit wenn ich mal etwas zu mutig war,
ein paar Meter länger gerade aus und dabei voll reinlangen, dann kriegt man das Eck noch.

Und eine saubere Linie hat mit dem ABS rein gar niGS zu tun.

Josef

 

[Paul1965]

, dann musst du ein (professioneller ) Rennfahrer sein ?

Nicht Professionel, aber erfahren .

Ein ABS brauche ich nicht um schneller zu fahren, es gibt mir Sicherheit wenn ich mal etwas zu mutig war,
ein paar Meter länger gerade aus und dabei voll reinlangen, dann kriegt man das Eck noch.

Und eine saubere Linie hat mit dem ABS rein gar niGS zu tun.
Josef

Doch .

 

[SLK]

Medizinisch erwiesen. Sicher kann man mit Erfahrung und orausschauendem Fahren die altersbedingt nachlassende Reaktionszeitein bisschen kompensieren. Aber die Tatsache als solche ist unbestritten.

'n Abend,

ich weiß, was Du meinst, aber lies noch mal #68 genau durch, dort hast Du geschrieben:

die eigene Reaktionszeit (die mit zunehmendem Alter auch noch zwangsläufig abnimmt).

 

[Gast 11390]

Ich nicht, wer im Hobbybereich oder sogar im ambitionierten Racing for fun Bereich im ABS Regelbereich bremst, bekommt keine schnelle
und saubere Linie auf die Reihe.

Ich denke ich weiß was du meinst, in den Regelbereich kommt man ja eigentlich nur bei einer „Überzogenen Vollbremsung“ (was übrigens auf der Rennstrecke wie auch auf flott gefahrenen Landstraßen nicht erwünscht ist) das sieht man doch eher mal bei Anfängern die sich noch nicht so Sicher fühlen und dabei auch öfters mal die sogenannte Schreckbremsung haben. Die Linie ist da meist dahin und kriegt man auch nicht mehr gebacken.

Dem (schnellen) erfahrenen Racer wird das selten passieren. Der wird den Bremsdruck so gefühlvoll optimal steigern, um max. Geschwindigkeit zu vernichten ohne in den ABS Regelbereich zu gelangen.

 

[Paul1965]

so ist es.
Der @Q Josef zitiert ein Post von
@ Tron und ist seiner Meinung, ich hingegen nicht, sonst nix .

 

[Tron]

Ich nicht, wer im Hobbybereich oder sogar im ambitionierten Racing for fun Bereich im ABS Regelbereich bremst, bekommt keine schnelle und saubere Linie auf die Reihe.

Sicherlich richtig. Macht man normalerweise ja auch nicht. Aber wie @RoGe schon sagte, es gibt die Sicherheit, die Bremsung näher an der Blockiergrenze durchzuführen, als man das ohne ABS tun sollte. Aus den genannten Gründen. Ich glaube, eins der wenigen Male, bei der ich auf der Renne im ABS-Regelbereich war, passierte als direkt vor mir einer stürzte. Ich weiß nicht mehr, was der Grund war, aber da habe ich einfach schreckmäßig zugemacht. Ohne ABS hätte ich da vermutlich gleich mit gelegen.