KTM zerbröselt?

[Hooner]

Da hast aber Glück gehabt,ich hab es nach dem 5. Händler sein gelassen...

da wird man wohl an einen ahnungslosen Privatmann verkaufen müssen...

 

[DreasDakar]

Das ist aber nicht nett. Haben wir hier nicht mehr markenübergreifend dasselbe Hobby?

 

[Polly]

da wird man wohl an einen ahnungslosen Privatmann verkaufen müssen...

Eher an einen Privatmann mit Ahnung.
Diw 1090 R ist durchaus gesucht und ist ein zuverlässiges Motorrad.
Problem sind halt die derzeitigen Gebrauchtpreise, nicht nur bei KTM sondern bei allen Marken.
Die Traumpreise aus 22 sind bei weitem nicht mehr realisierbar, aber zu einem reelen Preis sollte eine 1090 R privat durchaus verkäuflich sein.

 

[udo_muc]

Neufahrzeug Kauf keine Chance….

Neufahrzeug KTM oder Fremdfabrikat ?

 

[Tpauli1977]

Neufahrzeug KTM oder Fremdfabrikat ?

Neufahrzeug BMW

 

[Hooner]

Das ist aber nicht nett.

wir sprechen hier aber schon noch von selbstverantwortlichen Erwachsenen.

 

[udo_muc]

Neufahrzeug BMW

Wollten die gar nicht oder nur zum Kilopreis ?

Welches Modell wolltest Du denn ? GS ? Frag mal nach einer R18

 

[Tpauli1977]

Wollten die gar nicht oder nur zum Kilopreis ?

Welches Modell wolltest Du denn ? GS ? Frag mal nach einer R18

Kilopreis….so in der Art…..habe ja eine 1250 GSA und hätte noch Spass an einer Trophy F900GS….aber wer nicht will der hat gewollt..versuche mal privat, allerdings geht momentan so gut wie garnix….
R18 geht garnicht….

 

[QVIENNA]

Eher an einen Privatmann mit Ahnung.
Diw 1090 R ist durchaus gesucht und ist ein zuverlässiges Motorrad.
Problem sind halt die derzeitigen Gebrauchtpreise, nicht nur bei KTM sondern bei allen Marken.
Die Traumpreise aus 22 sind bei weitem nicht mehr realisierbar, aber zu einem reelen Preis sollte eine 1090 R privat durchaus verkäuflich sein.

Ich denke, die ktm geht derzeit über den Preis weg. Bei anderen Marken ist es jetzt im Winter nicht so viel besser. Aber lieber den Spatz in der Hand …

 

[gstrecker]

Bin ich froh das ich die GT für die 13er im April in Zahlung geben konnte. Schwein gehabt....

 

[Christian S]

Hallo,

hier mal was im deutschen Insolvenzrecht gilt:

Ein Insolvenzverwalter kann gemäß den §§ 129 ff. Insolvenzordnung (InsO) Zahlungen aufgrund der Insolvenzanfechtung zurückfordern. Diese Rückforderung ist jedoch nur für Zahlungen möglich, die innerhalb der letzten 3 Monate vor einem Insolvenzantrag oder nach dem Insolvenzantrag erfolgt sind.

In so einem Fall sollte man:

So wehren Sie eine Insolvenzanfechtung ab

Insolvenzverwalter schreiben regelmäßig Gewerbetreibende an und fordern diese zur Erstattung von erhaltenen Zahlungen eines inzwischen insolventen Kunden auf. Auch Privatpersonen werden regelmäßig mit Insolvenzanfechtungen konfrontiert, zum Beispiel im Zusammenhang mit risikobehafteten Kapitalanlagen.
ACHTUNG: Diese Zahlungen sollten Sie nicht ohne vorherige anwaltliche Prüfung leisten. Unterlassen Sie auch sämtliche Äußerungen gegenüber dem Insolvenzverwalter, denn diese können später gegen Sie verwendet werden.
Zitat aus:
Zahlungsaufforderung vom Insolvenzverwalter erhalten? Vertrauen Sie den Spezialisten für Insolvenzanfechtungen | Rechtsanwälte Dr. Sieprath & Partner Partnerschaft mbB

Okay, jede andere Kanzlei, die sich nicht nur mit Scheidungsrecht befasst, kann das auch.
Topfpflanze
...
Im übrigen sind Gesetzte dass was sie sind: Klare Vorgaben innerhalb unserer Gesellschaft.

Hallo,

grds. ist dein Hinweis sinnvoll und berechtigt, in Details aber falsch.

Es gibt keine absolute 3 - Monatsfrist.
Die gesetzlichen Regelungen sind kompliziert.

Und: Die allerwenigsten Rechtsanwälte kennen sich im Bereich Insolvenzanfechtung wirklich gut aus. Das bedeutet zwar nicht zwingend, dass sich ein in diesem Bereich noch unerfahrener Rechtsanwalt nicht "einarbeiten kann". Aber ohne Erfahrung wird es schwer, sehr gut beraten zu können.

Und so klar sind die Gesetze nicht. Er werden mit wenigen Sätzen allgemeingültige Rahmenbedingungen definiert. Die Rechtsprechung macht dann des Rest daraus, und gerade im Bereich Insolvenzanfechtung haben sich eine Vielzahl grundsätzlicher Änderungen in der Rechtsprechung ergeben (die so nicht immer vorhersehbar waren)

Wer nicht Fachanwalt für Insolvenzrecht ist, tut gut daran, keine Gesetzestexte oder Gerichtsurteile aus dem Internet zu posten.
Erstens fehlt uns allen, insolvenzrechtlich, hier der Überblick
Zweitens: Es gilt immer noch: Man soll nicht alles glauben, was in der Zeitung steht (analog: Google).
Wären Gesetze alle eindeutig und klar geregelt, gäbe es keine Gerichte

Ich finde es schon wichtig, dass man sich mit Inhalten beschäftigt. Auf den Einzelfall zu 100% übertragbar sind allgemeine Hinweise aus dem www natürlich nur höchst selten.

Knapp zusammengefasst kann man sagen:

Die Vertragspartner eines insolventen Unternehmens (oder einer Privatperson) bilden eine Verlustgemeinschaft.
Wer kurz vor Schluss doch noch etwas bekommen hat muss das u.U. zurückbezahlen.
Die Insolvenzanfechtungsregeln geben vor, wann es aus Sicht des Gesetzgebers gerechter erschien, dass eine Zahlung wieder zurückfließt und zur gleichmäßigen Auszahlung an alle Gläubiger zur Verfügung steht als bei dem zu bleiben, der kurz vor Schluss noch was bekommen hat.
Die Kriterien sind

• Wie lange vor Insolvenzantragstellung wurde geleistet
• Was wusste der Zahlungsempfänger von den finanziellen Problemen desjenigen, der bezahlte
• Erfolgte eine (gleichwertige) Gegenleistung und falls ja, wann
• auf welchem Weg wurde bezahlt.

Das alles kann ziemlich abstrakt werden und subjektiv zu arg ungerechten Ergebnissen führen, wie im richtigen Leben halt ab und zu leider auch.

 

[Topfpflanze]

Hallo Christian S

Hallo,
grds. ist dein Hinweis sinnvoll und berechtigt, in Details aber falsch.

Es gibt keine absolute 3 - Monatsfrist.
Die gesetzlichen Regelungen sind kompliziert.
.....

ich darf mal aus dem § 130 Insolvenzrecht zitieren:

(1) Anfechtbar ist eine Rechtshandlung, die einem Insolvenzgläubiger eine Sicherung oder Befriedigung gewährt oder ermöglicht hat,
1. wenn sie in den letzten drei Monaten vor dem Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens vorgenommen worden ist, wenn zur Zeit der Handlung der Schuldner zahlungsunfähig war und wenn der Gläubiger zu dieser Zeit die Zahlungsunfähigkeit kannte oder ....

Das Insolvenzrecht äußerst kompliziert ist, da bin ich bei Dir.
Und das es keines Dr. Jure benötigt um Insolvenzabwicklungen durchzuführen, da gebe ich Dir auch recht.
Diejenigen, die ich kenne sind:
Wirtschftsprüfer, Dr. der BWL und auch einen Rechtsanwalt.

Und ich bitte mir doch bitte mal zu zeigen, wo Gesetze unklar sein sollen.

Topfpflanze

 

[maxquer]

Wenn Gesetze klar und eindeutig wären, bräuchte man keine Gerichte.
Hieraus ergibt sich schon, dass Gesetze unklar sind und interpretiert werden müssen.

Gruß,
maxquer

 

[Christian S]

Hallo Christian S



ich darf mal aus dem § 130 Insolvenzrecht zitieren:

(1) Anfechtbar ist eine Rechtshandlung, die einem Insolvenzgläubiger eine Sicherung oder Befriedigung gewährt oder ermöglicht hat,
1. wenn sie in den letzten drei Monaten vor dem Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens vorgenommen worden ist, wenn zur Zeit der Handlung der Schuldner zahlungsunfähig war und wenn der Gläubiger zu dieser Zeit die Zahlungsunfähigkeit kannte oder ....

Das Insolvenzrecht äußerst kompliziert ist, da bin ich bei Dir.
Und das es keines Dr. Jure benötigt um Insolvenzabwicklungen durchzuführen, da gebe ich Dir auch recht.
Diejenigen, die ich kenne sind:
Wirtschftsprüfer, Dr. der BWL und auch einen Rechtsanwalt.

Und ich bitte mir doch bitte mal zu zeigen, wo Gesetze unklar sein sollen.

Topfpflanze

Es ist weder möglich noch sinnvoll, deiner Bitte nachzukommen.

Bzgl. Fristen kannst mal hier nachlesen... es gibt nicht nur § 130 InsO.

Und jedes einzelne Wort einer gesetzlichen Regelung wird von Gerichten interpretiert und auf den jeweiligen Sachverhalt angewandt. Die Urteile schreiben Menschen (Richter), und da gibt es immer einiges an Interpretationsspielraum.

§ 130 Kongruente Deckung
(1) Anfechtbar ist eine Rechtshandlung, die einem Insolvenzgläubiger eine Sicherung oder Befriedigung gewährt oder ermöglicht hat, 1. wenn sie in den letzten drei Monaten vor dem Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens vorgenommen worden ist, wenn zur Zeit der Handlung der Schuldner zahlungsunfähig war und wenn der Gläubiger zu dieser Zeit die Zahlungsunfähigkeit kannte oder 2. wenn sie nach dem Eröffnungsantrag vorgenommen worden ist und wenn der Gläubiger zur Zeit der Handlung die Zahlungsunfähigkeit oder den Eröffnungsantrag kannte. Dies gilt nicht, soweit die Rechtshandlung auf einer Sicherungsvereinbarung beruht, die die Verpflichtung enthält, eine Finanzsicherheit, eine andere oder eine zusätzliche Finanzsicherheit im Sinne des § 1 Abs. 17 des Kreditwesengesetzes zu bestellen, um das in der Sicherungsvereinbarung festgelegte Verhältnis zwischen dem Wert der gesicherten Verbindlichkeiten und dem Wert der geleisteten Sicherheiten wiederherzustellen (Margensicherheit).
(2) Der Kenntnis der Zahlungsunfähigkeit oder des Eröffnungsantrags steht die Kenntnis von Umständen gleich, die zwingend auf die Zahlungsunfähigkeit oder den Eröffnungsantrag schließen lassen. - Seite 35 von 90 - Ein Service des Bundesministeriums der Justiz sowie des Bundesamts für Justiz ‒ www.gesetze-im-internet.de (3) Gegenüber einer Person, die dem Schuldner zur Zeit der Handlung nahestand (§ 138), wird vermutet, daß sie die Zahlungsunfähigkeit oder den Eröffnungsantrag kannte.

§ 131 Inkongruente Deckung
(1) Anfechtbar ist eine Rechtshandlung, die einem Insolvenzgläubiger eine Sicherung oder Befriedigung gewährt oder ermöglicht hat, die er nicht oder nicht in der Art oder nicht zu der Zeit zu beanspruchen hatte,
1. wenn die Handlung im letzten Monat vor dem Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens oder nach diesem Antrag vorgenommen worden ist,
2. wenn die Handlung innerhalb des zweiten oder dritten Monats vor dem Eröffnungsantrag vorgenommen worden ist und der Schuldner zur Zeit der Handlung zahlungsunfähig war oder
3. wenn die Handlung innerhalb des zweiten oder dritten Monats vor dem Eröffnungsantrag vorgenommen worden ist und dem Gläubiger zur Zeit der Handlung bekannt war, daß sie die Insolvenzgläubiger benachteiligte.
(2) Für die Anwendung des Absatzes 1 Nr. 3 steht der Kenntnis der Benachteiligung der Insolvenzgläubiger die Kenntnis von Umständen gleich, die zwingend auf die Benachteiligung schließen lassen. Gegenüber einer Person, die dem Schuldner zur Zeit der Handlung nahestand (§ 138), wird vermutet, daß sie die Benachteiligung der Insolvenzgläubiger kannte.

§ 132 Unmittelbar nachteilige Rechtshandlungen
(1) Anfechtbar ist ein Rechtsgeschäft des Schuldners, das die Insolvenzgläubiger unmittelbar benachteiligt,
1. wenn es in den letzten drei Monaten vor dem Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens vorgenommen worden ist, wenn zur Zeit des Rechtsgeschäfts der Schuldner zahlungsunfähig war und wenn der andere Teil zu dieser Zeit die Zahlungsunfähigkeit kannte oder
2. wenn es nach dem Eröffnungsantrag vorgenommen worden ist und wenn der andere Teil zur Zeit des Rechtsgeschäfts die Zahlungsunfähigkeit oder den Eröffnungsantrag kannte.
(2) Einem Rechtsgeschäft, das die Insolvenzgläubiger unmittelbar benachteiligt, steht eine andere Rechtshandlung des Schuldners gleich, durch die der Schuldner ein Recht verliert oder nicht mehr geltend machen kann oder durch die ein vermögensrechtlicher Anspruch gegen ihn erhalten oder durchsetzbar wird. (3) § 130 Abs. 2 und 3 gilt entsprechend.

§ 133 Vorsätzliche Benachteiligung
(1) Anfechtbar ist eine Rechtshandlung, die der Schuldner in den letzten zehn Jahren vor dem Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens oder nach diesem Antrag mit dem Vorsatz, seine Gläubiger zu benachteiligen, vorgenommen hat, wenn der andere Teil zur Zeit der Handlung den Vorsatz des Schuldners kannte. Diese Kenntnis wird vermutet, wenn der andere Teil wußte, daß die Zahlungsunfähigkeit des Schuldners drohte und daß die Handlung die Gläubiger benachteiligte.
(2) Hat die Rechtshandlung dem anderen Teil eine Sicherung oder Befriedigung gewährt oder ermöglicht, beträgt der Zeitraum nach Absatz 1 Satz 1 vier Jahre.
(3) Hat die Rechtshandlung dem anderen Teil eine Sicherung oder Befriedigung gewährt oder ermöglicht, welche dieser in der Art und zu der Zeit beanspruchen konnte, tritt an die Stelle der drohenden Zahlungsunfähigkeit des Schuldners nach Absatz 1 Satz 2 die eingetretene. Hatte der andere Teil mit dem Schuldner eine Zahlungsvereinbarung getroffen oder diesem in sonstiger Weise eine Zahlungserleichterung gewährt, wird vermutet, dass er zur Zeit der Handlung die Zahlungsunfähigkeit des Schuldners nicht kannte.
(4) Anfechtbar ist ein vom Schuldner mit einer nahestehenden Person (§ 138) geschlossener entgeltlicher Vertrag, durch den die Insolvenzgläubiger unmittelbar benachteiligt werden. Die Anfechtung ist ausgeschlossen, wenn der Vertrag früher als zwei Jahre vor dem Eröffnungsantrag geschlossen worden ist oder wenn dem anderen Teil zur Zeit des Vertragsschlusses ein Vorsatz des Schuldners, die Gläubiger zu benachteiligen, nicht bekannt war.

§ 134 Unentgeltliche Leistung
(1) Anfechtbar ist eine unentgeltliche Leistung des Schuldners, es sei denn, sie ist früher als vier Jahre vor dem Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens vorgenommen worden.
(2) Richtet sich die Leistung auf ein gebräuchliches Gelegenheitsgeschenk geringen Werts, so ist sie nicht anfechtbar.

§ 135 - 137 lasse ich mal weg

 

[Topfpflanze]

Wenn Gesetze klar und eindeutig wären, bräuchte man keine Gerichte.
Hieraus ergibt sich schon, dass Gesetze unklar sind und interpretiert werden müssen.

Gruß,
maxquer

Deine Argumentatiosschine verknüpft in unzulässiger Weise
zwei Meinungen und schließt mit einer falschen Analyse.

Aber jetzt soll es gut sein hier - Ihr habt Eure Meinung, ich meine
Ihr schwarz - ich weiß. Da werden wir nie zusammenkommen.

Bitte wieder zurück zum Thema KTM zerbröselt.

Topfpflanze

 

[John_Stiles]

Euch ist aber schon klar, dass das deutsche Insolvenzrecht nicht die Bohne interessiert!?

 

[eetarga]

Ich möchte mich nicht wiederholen, aber diese ganze Diskussion rund um rechtliche Dinge, daß ist doch in diesem Fall überhaupt nicht das Thema.

Erstes Thema, da stehen irgendwo mehr als 200 000 neue oder nun zugelassene aber nicht endverkaufte Motorräder rum.

Und die müssen kurzfristig in den Markt, sprich jemand trifft eine Kaufentscheidung, holt den Igel aus der Tasche, und casht einen Händler aus.

Wenn das nicht passiert, dann wird das Ganze vom österreichischen Suppenhuhn aus Freilandhaltung mit Biosiegel zur chinesischen Entenbrust beim all-you-can-eat Chinarestaurant um die Ecke.

Also, wenn ich Insolvenzverwalter wäre, ein Anruf bei Hennesy, 10 Leihwagen von Onkel Sixt und 10 aufstrebende Verkaufstalente würden die Händlerbeziehungen wieder ins Gleichgewicht bringen (müssen),

denn das sind die einzigen Kunden von KTM.

 

[maxquer]

Dadurch hast Du aber nicht ein Moped verkauft.
Erstmal musst Du die Kunden überzeugen, dass es mit KTM auch weiter geht.
Die Sicherheit kann im Moment aber keiner geben.

Gruß,
maxquer

 

[Thomas211]

Immer noch ein besserer Ansatz wie seitenweise diletatantisch über insolvenzrecht debattieren.

 

[eetarga]

Dadurch hast Du aber nicht ein Moped verkauft.
Erstmal musst Du die Kunden überzeugen, dass es mit KTM auch weiter geht.
Die Sicherheit kann im Moment aber keiner geben.

Gruß,
maxquer

Volle Zustimmung! Aber ich schätze schon, daß es mehr als einen Händler gibt, der auch die eigenen Verkaufsräume (weiter) füllen würde, wenn das Angebot von KTM passt.