Kann ein stromloses Ladegerät die Batterie leerziehen?

Diskutiere Kann ein stromloses Ladegerät die Batterie leerziehen? im Technik & Bastel-Ecke Forum im Bereich Modellunabhängige Foren; Das Du schräg kommst war zu erwarten. Ich wollte eigentlich helfen mit einer Lösung, aber bin dann raus wenn alle so schlau sind. Achja, wo war...
Klausmong

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Evtl. wäre es einfacher mal eine Lösung zu bringen und dann nach dem Problem zu suchen. :bia:
Das Du schräg kommst war zu erwarten.

Ich wollte eigentlich helfen mit einer Lösung, aber bin dann raus wenn alle so schlau sind.

Achja, wo war eigentlich deine Lösung ?

Die habe ich irgendwie übersehen.
Oder ging es nur darum, das Du mich anpatzen kannst?
 
hydrantenfritz

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Multimeter in Reihe in eine Leitung einschleifen und messen was fliest. Je weniger, je besser.
Dann hat man Fakten und nicht gefähliches Halbwissen.

Pole beim Ausstecken an der Batterie auch trennen.

Li Batterie überdenken und evtl. unanfälligere Blei-Säure oder Blei-Flies-Geschlossen verwenden und viele Anfälligkeinten damit umgehen.

Es könnte so einfach sein.
Hier....Lösungen werden gefunden, durch suchen...und nicht durch wissenschaftliche Erklärungen
 
kh-office

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Das Du schräg kommst war zu erwarten.
Man Klaus, das war nicht schräg gemeint und auch nicht gegen dich gerichtet.
Einfach mal die Stimmung etwas lockern, mehr war da nicht mit gemeint.

Multimeter in Reihe in eine Leitung einschleifen und messen was fliest. Je weniger, je besser.
Dann hat man Fakten und nicht gefähliches Halbwissen.

Pole beim Ausstecken an der Batterie auch trennen.

Li Batterie überdenken und evtl. unanfälligere Blei-Säure oder Blei-Flies-Geschlossen verwenden und viele Anfälligkeinten damit umgehen.

Es könnte so einfach sein.
 
gerd_

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Hi
Hatte da konkret den Fall, ich muß nachsehen, ich hatte mal ein internes Schreiben von Ctec ( Hab mal wo gearbeitet, wo die verkauft wurden ) die das erklärt haben warum das so ist.

Kurze Beschreibung warum ( wenn ich mich richtig erinnere )

Gegen Ende zu muß bei Lithium Batterien der Ladestrom begrenzt werden, weil es dann anscheinend Probleme mit dem Balancer der Akkus gibt. Und es muß sichergestellt werden, das die Ladespannung 14,4 V nicht übersteigt.
Und die Geräte die das nicht können, sind ungeeignet für die Lithium Batterien.

Ich habe selbst schon eine Lithium Batterie it einem Ladegerät geschrottet, das dies nicht konnte.
Lernen mit Schmerzen.
Das halte ich für Fake News. Ein Regler LiMa in einem Mopped nimmt keinerlei Rücksicht darauf welcher Batterietyp verbaut ist. Da wird JEDE Batterie mit bis zu 50 A geladen (alles was die LiMa schafft und kein anderer Verbraucher "wegnimmt").
Eine Batterie wird eigentlich nicht geladen sondern lädt sich. Ursache ist, dass die Spannung einer entladenen Batterie geringer ist als die einer vollen. Diese, eigentlich sehr geringe Spannungsdifferenz sorgt für einen Potentialausgleich. Aus der kleinen Spannungsdifferenz und dem Innenwiderstand der Batterie kann man den Ladestrom näherungsweise berechnen.
.
Ist die Differenz kliener, so wird auch der Strom kleiner, ist das Potential ausgeglichen, dann fliesst auch kein Strom. Soweit ist das einfache Physik.
Was man noch wissen muss ist, dass eine bestimmte Spannungsdifferenz bestehen muss damit die Laderei überhaupt stattfindet. Bei einem Akku mit Nennspannung 12V sind das 1,7V (lässt sich in besseren Physikbüchern nachlesen). Sprich: Die Ladespannung muss 13,7V betragen.
.
Alles was drüber liegt trägt dazu bei, dass der Akku einerseits schneller geladen wird (höhere Differenz) und andererseits, dass er "ausgekocht" wird wenn er voll ist. Bei alten Flüssigakkus blubberte das dann wie blöd und das Wasser wurde immer weniger (daher musste man nachfüllen), bei neueren behindert das Gel/ die Glasmatte das Blubbern, das Gasgemisch aus Wasserstoff und Sauerstoff ärgert sich und beschliesst "wenn wir nicht blubbern können, dann vereinigen wir uns wieder zu Wasser" (Rekombination). Deshalb existiert die Mär man müsse mit höherer Spannung laden und auch der Strom dürfe höher sein. Beides kann, muss aber nicht, sollte meiner Meinung auch nicht weil es unnützer Stress ist.
.
Der Regler trägt zur Ladung der Batterie nichts bei und zwar null-komma-nichts! Er ist einzig und allein dafür da die Bordspannung bei 14,4 V zu halten.
Folglich zieht die Batterie soviel Strom wie sie bekommen kann.
Dagegen ist der Ladestrom den ein gängiges Ladegerät bereitstellen kann ein Witz.
Die Ladegeräte sind zwar mit allerhand Schnickschnack ausgestatten, laden z.B. zuerst theoretisch mit 14,4V begrenzen aber den Ladestrom (wozu, die LiMa begrenzt nix!) indem sie die Spannung absenken(!) damit nicht mehr Strom fliesst als "gewünscht". Dann steigern sie die Spannung so (bis auf 14,4 V), dass immer dieser Maximalstrom fliesst bis auch dabei der Strom sinkt. Das ist das Signal für "voll" und sie schalten zurück auf 13,7 V.
Lädt man aber von vornherein nur mit 13,7 V so kann man sich den ganzen Aufwand sparen und es dauert eben 1h länger bis die Batterie "voll" ist.
Die Strombegrenzung erreicht man über den Trafo oder "Wandler" (auch die "Superlader"). Der hat eine bestimmte Leistung und mehr kann er nicht- fertig:
Doch so ein Ladegerät kostet fast nix und man verdient nichts daran. Also wird allerhand Tand eingebaut, etliche LEDs blinken fröhlich und zeigen an was eigentlich keinen interessiert.
270 Tage im Jahr lädt sich die Batterie ohne Rücksicht auf Verluste am Bordnetz! Dann wird sie in 90 Tagen (Winter)1 mal geladen und dann eigentlich nur noch "erhalten" und braucht auf einmal irgendwelche Spezialbehandlungen?
Es darf gelacht werden!
Nachdem dem Fahrzeug vollkommen egal ist welche Batterie eingebaut ist muss ein Ladegerät darauf Rücksicht nehmen?
Das ist reine Werbung.
Nimmt man eine käufliche Mopped-LiFePo auseinander, so stellt man fest: Nix drin ausser ein paar Zellen. Balancer etc. existieren nur in der Theorie.
.
Um die ursprüngliche Frage nicht zu ignorieren: Multimeter einschleifen und schauen "ob was fliesst".
gerd
 
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kh-office

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Multimeter einschleifen und schauen "ob was fliesst".
gerd
👍 Sag ich doch..... Fitz auch.... und der ein oder andera auch und ansonsten :worthy: für Deinen Beitrag.
Ich scheibe jetzt auch nicht, dass manches Ladegerät gerne auch über 14,XV auf die Batterie gibt, da steht auch schon mal gerne eine 16 vor dem Komma.
 
Eckart

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Ein Regler LiMa in einem Mopped nimmt keinerlei Rücksicht darauf welcher Batterietyp verbaut ist. Da wird JEDE Batterie mit bis zu 50 A geladen (alles was die LiMa schafft und kein anderer Verbraucher "wegnimmt").
Aber sie schafft nicht so viel. Jedenfalls bei den BMW-F-Modellen, Deinen Typ hast Du ja nicht angegeben. Von den maximal 400W der Lichtmaschine bei erhöhter Drehzahl gehen 60 W für das Licht weg, dann nochmal Einiges für die "Rest-Elektrik", vor allem die Zündung; somit bleiben weniger als (400-60)/12 = 28 A, die sich der Akku aber nur nehmen würde, wenn er leer ist, aber nicht beim normalen Potentialgefälle. Deine Zahlen sind (für ein Motorrad) eine Übertreibung, obwohl der Grundgedanke natürlich stimmt.

Alles was drüber liegt trägt dazu bei, dass der Akku einerseits schneller geladen wird (höhere Differenz) und andererseits, dass er "ausgekocht" wird wenn er voll ist.
Schnelles Laden ist ja oft erwünscht, um nach einem Problem bald wieder flott zu kommen. Da sollte sich das teure Ladegerät schon mit mehr als nur ein paar LEDs abheben und die Gasungsspannung nicht dauerhaft anlegen.

die LiMa begrenzt nix
Durch Innenwiderstand und magnetische Sättigung ist der Strom begrenzt und der Regler begrenzt die Spannung. Die Bäume wachsen also nicht in den Himmel.

Es darf gelacht werden!
Trotz der Überzeichnung hast Du den "Ladewahn" treffend beschrieben, denn bei der Lektüre des Forums könnte man tatsächlich den Eindruck bekommen, dass ein Ladegerät zur Pflichtausstattung gehört und regelmäßiges Nachladen unabdingbar. Tatsächlich habe ich mein Motorrad-Ladegerät vorletztes Jahr das letzte Mal benutzt beim Ersatz der Batterie.

Eckart
 
gerd_

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Hi
Aber sie schafft nicht so viel. Jedenfalls bei den BMW-F-Modellen, Deinen Typ hast Du ja nicht angegeben. V.........
Deine Zahlen sind (für ein Motorrad) eine Übertreibung, obwohl der Grundgedanke natürlich stimmt.

Schnelles Laden ist ja oft erwünscht, um nach einem Problem bald wieder flott zu kommen. Da sollte sich das teure Ladegerät schon mit mehr als nur ein paar LEDs abheben und die Gasungsspannung nicht dauerhaft anlegen.

Durch Innenwiderstand und magnetische Sättigung ist der Strom begrenzt und der Regler begrenzt die Spannung. Die Bäume wachsen also nicht in den Himmel.

..........
Stimmt, ich habe die Lima der 1150 vorausgesetzt. Die liefert bis zu 60 A und mancher Kleinwagen würde sich über das Ding freuen.
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Schnelles Laden? Kommt's auf die Stunde an? Wobei man "ganz voll" zum Starten gar nicht braucht. OK, ausser bei der Savalenrallye und minus 25 Grad.
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Ri und Sättigung begrenzen die Leistung der LiMa, das ist korrekt. Doch ab sich die Batterie von den theoretischen 60 A 50 oder nr 40 reinziehen könnte ist egal. Es ist beidesmal deutlich mehr als der optimale Ladestrom von 10%Ca der in der Praxis nie eingehalten wird.
Der Regler begrenzt die Spannung des Bordnetzes (wie geschrieben). Die Batterie interessiert ihn nicht.
Wichtig zu wissen ist letztlich:
Der Regler regelt nicht das Laden der Batterie, sondern sorgt nur (ab ca 2000 1/min) für eine konstante Bordspannung.
Auch wenn man eine 6V Batterie daranhängen würde zuckt er nicht sondern die Bordspannung "zerkocht" sie einfach.
gerd
 
Klausmong

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Das halte ich für Fake News. Ein Regler LiMa in einem Mopped nimmt keinerlei Rücksicht darauf welcher Batterietyp verbaut ist. Da wird JEDE Batterie mit bis zu 50 A geladen (alles was die LiMa schafft und kein anderer Verbraucher "wegnimmt").
Eine Batterie wird eigentlich nicht geladen sondern lädt sich. Ursache ist, dass die Spannung einer entladenen Batterie geringer ist als die einer vollen. Diese, eigentlich sehr geringe Spannungsdifferenz sorgt für einen Potentialausgleich. Aus der kleinen Spannungsdifferenz und dem Innenwiderstand der Batterie kann man den Ladestrom näherungsweise berechnen.
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Ist die Differenz kliener, so wird auch der Strom kleiner, ist das Potential ausgeglichen, dann fliesst auch kein Strom. Soweit ist das einfache Physik.
Was man noch wissen muss ist, dass eine bestimmte Spannungsdifferenz bestehen muss damit die Laderei überhaupt stattfindet. Bei einem Akku mit Nennspannung 12V sind das 1,7V (lässt sich in besseren Physikbüchern nachlesen). Sprich: Die Ladespannung muss 13,7V betragen.
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Wie gesagt, ich hatte da ein Internes Papier von Ctek, wo ds genau erklärt wurde, leider komme ich da nicht mehr ran, weil ich dort nicht mehr arbeite.

Ich will da jetzt nicht alle Infos öffentlich machen, gerne aber mit PN, wenn es interessiert.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist vor Allem die Spannung wichtig, die darf bei Lithium einen bestimmten Wert nicht übersteigen.
Und gegen Ende ( also wenn die Voll wird ), wird Spannung und Strom gemeinsam runter geregelt.
Und da wurde auch deutlich geschrieben, das nicht alle Ladegeräte aus dem Grund für Lithium Batterien geeignet sind.
 
kh-office

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Wie gesagt, ich hatte da ein Internes Papier von Ctek, wo ds genau erklärt wurde, leider komme ich da nicht mehr ran, weil ich dort nicht mehr arbeite.

Ich will da jetzt nicht alle Infos öffentlich machen, gerne aber mit PN, wenn es interessiert.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist vor Allem die Spannung wichtig, die darf bei Lithium einen bestimmten Wert nicht übersteigen.
Und gegen Ende ( also wenn die Voll wird ), wird Spannung und Strom gemeinsam runter geregelt.
Und da wurde auch deutlich geschrieben, das nicht alle Ladegeräte aus dem Grund für Lithium Batterien geeignet sind.
Klaus, da liegst Du auch absolut richtig. Da gibt es Ladegeräte mit Impulsladung und hast du nicht gesehen.....

Gerd liegt in der Sache Regler von Motor bzw. nach Lichtmaschine auch richtig. Spannung wird "nur" unter x V gehalten und die Batterie überlebt es trotzdem.

Eigentlich sollte ja die Batterie dem Entsprechen was sie die meiste Zeit bekommt.

Andere Auswahl als das Folgende halte ich hinsichtlich Betrieb im Motorrad nie wirklich für sinnvoll:
Die Ladespannung sollte bei einer 12 V Starter-Batterie (Blei-Säure) mindestens 14,8 V betragen. Für VRLA (AGM und Gel) Batterien sollte die Ladespannung mindesten 14,4 V und maximal 14,8 V betragen.
 
G

Gast 44602

Gast
Nachdem die Titelfrage schon in #6 klar beantwortet wurde: Kann es auch am CAN-Bus liegen?


(:wink:)
 
gerd_

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Hi
..........
Andere Auswahl als das Folgende halte ich hinsichtlich Betrieb im Motorrad nie wirklich für sinnvoll:
Die Ladespannung sollte bei einer 12 V Starter-Batterie (Blei-Säure) mindestens 14,8 V betragen.
.........
Wie kommst Du auf diese kühne Behauptung? Bist Du bei einem Bleibatteriehersteller der seinen Umsatz steigern möchte?
Die Spannung einer vollen Blei-Batterie liegt bei 12,5 V, egal ob Gel, AGM, VLRA oder "flüssig". Zum Laden braucht's pro Zelle 0,2 V mehr, also insgesamt 13,7 V. Steht in jedem Physikbuch und ist sozusagen eine "Gegebenheit". Alles was höher liegt liegt im Bereich wo Batterien ausgasen und ist der Ladegeschwindigkeit geschuldet. Kurz formuliert: MehrVolt, schnellere Ladung, aber schnellerer Verschleiss.
VLRA vertragen etwas höhere Spannungen, eigentlich tolerieren sie diese nur, brauchen tun sie sie jedenfalls nicht.
.
Weshalb ist dann die Spannung so hoch? Zum Einen stammt das aus Zeiten der Gleichstromlichtmaschinen. Die mussten eine relativ hohe Drehzahl haben um volle (ladefähige) Spannung liefern zu können, zum anderen durfte sie nicht übermässig schnell drehen weil sonst die Wicklungen nicht hielten.
Zum Anderen sind hohe Spannungen praktisch weil man die Leitungen der zunehmenden Verbraucher immer schwächer auslegen kann. Grob gesagt braucht man bei 12 V Spannung z.B. 6 qmm um 1,2 kW Leistung (=100 A) für den Anlasser übertragen zu können. Bei 24 V fliessen bei gleicher Leistung nur 50 A, es genügen 3 qmm und man spart am Cu.
Die KFZ-Hersteller würden am liebsten mit 42 V arbeiten aber die Masse der für 12 V ausgelegten Prüf-/Mess-/Servicegeräte steht dagegen.
Vielleicht wird der Trend durch die E-Mobile doch realisiert?
gerd
 
kh-office

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Wie kommst Du auf diese kühne Behauptung? Bist Du bei einem Bleibatteriehersteller der seinen Umsatz steigern möchte?
Die Spannung einer vollen Blei-Batterie liegt bei 12,5 V, egal ob Gel, AGM, VLRA oder "flüssig". Zum Laden braucht's pro Zelle 0,2 V mehr, also insgesamt 13,7 V. Steht in jedem Physikbuch und ist sozusagen eine "Gegebenheit". Alles was höher liegt liegt im Bereich wo Batterien ausgasen und ist der Ladegeschwindigkeit geschuldet. Kurz formuliert: MehrVolt, schnellere Ladung, aber schnellerer Verschleiss.
VLRA vertragen etwas höhere Spannungen, eigentlich tolerieren sie diese nur, brauchen tun sie sie jedenfalls nicht.
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Weshalb ist dann die Spannung so hoch? Zum Einen stammt das aus Zeiten der Gleichstromlichtmaschinen. Die mussten eine relativ hohe Drehzahl haben um volle (ladefähige) Spannung liefern zu können, zum anderen durfte sie nicht übermässig schnell drehen weil sonst die Wicklungen nicht hielten.
Zum Anderen sind hohe Spannungen praktisch weil man die Leitungen der zunehmenden Verbraucher immer schwächer auslegen kann. Grob gesagt braucht man bei 12 V Spannung z.B. 6 qmm um 1,2 kW Leistung (=100 A) für den Anlasser übertragen zu können. Bei 24 V fliessen bei gleicher Leistung nur 50 A, es genügen 3 qmm und man spart am Cu.
Die KFZ-Hersteller würden am liebsten mit 42 V arbeiten aber die Masse der für 12 V ausgelegten Prüf-/Mess-/Servicegeräte steht dagegen.
Vielleicht wird der Trend durch die E-Mobile doch realisiert?
gerd
Das eine ist Theorie und das andere Praxis.
Schon mal die Spannungen bei diversen Drehzahlen an Lichmaschinenausgängen bzw. an der Batterie gemessen im Betrieb? Ich und Kollege mit Werkstatt haben das schon sicher hunderte Male gemacht.
 
Andi#87

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Das eine ist Theorie und das andere Praxis.
Schon mal die Spannungen bei diversen Drehzahlen an Lichmaschinenausgängen bzw. an der Batterie gemessen im Betrieb?
Naja. Aber die 0,2Volt/Zelle sind halt gesetzt. Was Gerd schreibt ist schon korrekt und nervt mich auch zusehens. Der USB Adapter zeigt bei mir 14,4 Volt an. Klar überlebt die Batterie das (nun schon set 53.000km) aber bissi weniger würde der Batterie nicht schaden, im Gegenteil
 
kh-office

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Naja. Aber die 0,2Volt/Zelle sind halt gesetzt. Was Gerd schreibt ist schon korrekt und nervt mich auch zusehens. Der USB Adapter zeigt bei mir 14,4 Volt an. Klar überlebt die Batterie das (nun schon set 53.000km) aber bissi weniger würde der Batterie nicht schaden, im Gegenteil
Einzige Lösung wäre da ein Spannungsregler in der Zuleitung zur Batterie oder der Ableitung der Lima.....
Aber aufgrund der Ampere die da gerne mal fliesen wenn die Batterie nach ner Standzeit fett geladen wird, wäre der Uuiuiuiuiu.... Du verstehst was ich meine?
Dem USB Adapter ist das wurst. Da ist ein 7905 eingebaut oder Ähnliches. Die funktionieren ja oft von 12-24 Volt.
 
Morg

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Es geht um die Spannung die an der Batterie anliegt dachte ich.....
Genau, die hat mit der Lima-Spannung aber nix zu tun. Mal einen Stromlaufplan vom Mopped angeschaut? ;-)

Einzige Lösung wäre da ein Spannungsregler in der Zuleitung zur Batterie oder der Ableitung der Lima.....
Der nennt sich Regler oder Laderegler, und ist seit Ewigkeiten in jedem Motorrad und Auto verbaut. Davon hat Gerd (und andere) oben übrigens auch schon mehrfach gesprochen...

Die Lima-Spannung ist stark drehzahlabhängig und so fürs Bordnetz nicht zu gebrauchen.

Für die 1150: Teil Nr. 3
 
Klausmong

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Das eine ist Theorie und das andere Praxis.
Schon mal die Spannungen bei diversen Drehzahlen an Lichmaschinenausgängen bzw. an der Batterie gemessen im Betrieb? Ich und Kollege mit Werkstatt haben das schon sicher hunderte Male gemacht.
Schön, aber es ist ( fast vollkommen ) egal, was eine Lima bringt, solange die Wicklungen nicht kaputt sind und sie auf den Phasen nichts ( oder viel weniger ) liefert.

Bei normalen 3 Phasen Limas sind das gerne mal 70V AC, die da bei 4000U/min kommen.

Dazu ist ja ein Regler da, damit er das dann "regelt"
Und eben eine korrekte Ausgangsspannung von maximal 14,4 V DC kommt.

Es gab früher mal Motorräder, die hatten bis 15,3 V DC Ladestrom, aus dem Grunde, weil viele Fahrer nur Kurzstrecken fahren, und da die Batterie nie schnell voll wird.
So wurden die besser geladen.
Nachteil:
Für Fahrer, die eher längere Strecken unterwegs waren, hatten die eher Probleme mit der Batterie, die waren dann gerne mal ausgekocht.
 
Thema:

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