Erdbeben in Japan

[LGW]

1. 0,00 Stunden. Deutsche Atomkraftwerke sind nicht mit hydraulischen Pumpsystemen ausgestattet, daher genügt es nicht, mit Batterien die Kontrollsysteme zu versorgen. Die Pumpsystemen brauchen mehr als das, was aus "Batterien" zu ziehen wäre. Bei uns gibt es auch Akkusysteme, jedoch lediglich zur Versorgung der Kontrollstände. Sind die Dieselmotoren/Generatoren als (dritter) Fallback weg, war's das mit Kühlung. (Das ist natürlich so unzulässig verallgemeinert bei 17 Kraftwerken mit ganz unterschiedlichen Reaktoren, dürfte aber eine gute Quintessenz sein)

2. welche Systeme meinst du? Reaktorsicherheit bzw. Betrieb hängt von mehr als Kühlung ab. Ich vermute, das sich die Zulassungsregelungen über die Jahrzehnte deutlich verschärft haben, Biblis A hätte bereits 1987 (AKW Lingen II) nicht mehr ans Netz gehen dürfen, nur als Beispiel.

3. jain. Die Brennstäbe müssen bis zur Transportfähigkeit in den Abklingbecken gelagert werden, dabei auch leicht gekühlt werden. Das dauert m.W.n. "einige Jahre", jedoch nicht "furchtbar" lange. Ich vermute das bspw. Lingen I heute auch kompett ohne Kontrollmöglichkeit keine echte Gefahr darstellt, solange man sich nicht innerhalb des ehemaligen Reaktors befindet.

4. zurück zum gesellschaftlich akzeptierten Aussteig beschlossen durch Rot-Grün. Das war ein gesunder Konsens.

Zebulon kann da sicher noch ein paar Fakten draufpacken, also sofern er darf jedenfalls... ich weiss zwar einiges über Reaktortechnologie und Kernphysik, aber bei so Fragen wie "wie lange müssen Brennstäbe inaktiv gelagert werden bis ein Castor hält", da hört's dann ehrlich gesagt auf mit exakten Zahlen.

 

[Zebulon]

muss schon wieder vorsichtig werden ...

1) Diesel macht Notstom für die Kühlsysteme, Batterien speichern Strom für die Steuerungen, falls Gleichrichter ausfallen.

2) 3-4 fach redundante Auslegung ,
wie es die Japaner geschafft haben , 2 Kraftwerke mit einer Warte zu steuern, ohne das geheiligte Redundanzkonzept zu schlachten

3) 3-5 Jahre bis die BEs vom Lagerbecken in den Castor kommen und dann im von R/G beschlossenen Zwischenlager auf dem Gelände abgestellt werden. Auch hier muss man sich die Frage stellen, wieso die Japaner in 3 Lagerbecken eine normale Füllung mit Abwärme von ca 200 - 300 kw hatten, in dem, das jetzt für maximale Probleme sorgt aber 2000 kw. Gut, ein komplett zusätzlich ausgeladener Kern bringt Wärme, da dieses Ereignis aber geplant war und nicht nofallmäßig durchgeführt wurde, würde man zuminderst bei uns im Vorfeld dafür sorgen, dass das Lagerbecken maximal leer wäre und es kühlungstechnisch auch nicht so kläglich aus den Augen verlieren. Da ist schon einiges schief gegangen, was man jetzt kaum noch zurückrudern kann.

 

[peter-k]

Das fortwährende Fingerzeigen auf Konstruktionsdetails die dort tatsächlich oder vermeintlich falsch seien bringt niemanden etwas, mit Ausnahme von dem, der aussagen möchte: Bei mir ist alles besser.

In Japan erfolgt die Gewinnung von Strom aus Kernkraft nicht grundsätzlich anders, als in den anderen Ländern der Welt. Bei der Mehrzahl der 30 / 40 Jahre alten Meiler kann man jederzeit eine Anzahl problematischer Punkte aufzeigen, die man heute meist anders und besser lösen wurde. Eine Sache, die durchaus nicht nur Japan betrifft. Um Idioten handelt es sich dort in Japan auch nicht.

Dass Tepco und die Regierung viele Fehler gemacht haben, und eine unglückliche enge Verquickung der Interessen zum Nachteil der Menschen besteht, das streitet niemand ernsthaft ab. Ob es aber unbedingt in Deutschland sooooviel anders oder vielleicht sogar besser wäre, das bezweifele ich oft. Gerade im Hinblick auf die letzten paar Jahre mit knallharter Interessengruppen-Politik, die zügig durchgedrückt wurde.

Das Thema hat mich und andere aus aktuellem Anlass aufgewühlt, es hat es aber eigentlich auch schon (mit Pausen) seit 40 Jahren. Der Thread wie auch die Nachbar-Ausstiegskneipe sind für mich der finale Beweis, dass solche Themen in ein Motorradforum nicht hingehören, und dazu nur meine Zeit stehlen.

Mein Schlusswort:

Ukrainische Experten schätzen beispielsweise, dass der ökonomische Schaden allein bis 2015 für die Ukraine 200 Milliarden US Dollar betragen wird. Zum Vergleich: Das Brutto-Sozialprodukt 2001 der Ukraine betrug 37 Milliarden Euro. 1992 verwendete die Ukraine 15% des Staatshaushalts, um mit die Folgen von Tschernobyl zu bekämpfen. Während die Ausgaben in den letzten Jahren auf 5% des Staatsbudgets gesunken sind, bleiben viele Probleme ungelöst.

Quelle: http://www.chernobylreport.org/

Mittel, die zur Pflege einer eiternden Wunde aufgewendet werden müssen, ohne Aussicht auf baldige Heilung. Mittel, die dem Fortschritt aller dienen könnten. Das fehlt nun den Menschen in Japan noch mehr.

 

[Zebulon]

Das fortwährende Fingerzeigen auf Konstruktionsdetails die dort tatsächlich oder vermeintlich falsch seien bringt niemanden etwas, mit Ausnahme von dem der aussagen möchte: Bei mir ist alles besser.
QUOTE]

So so, die einen dürfen zwar ständig erzählen, wie schlecht es bei uns anscheinend aussieht , aber wenn man etwas erzählt was bei uns geschickter gelöst ist, egal ob durch Wissen oder die Gnade der späten Geburt ( der späteren Herstllung) sind das dann unerwünschte Fingerzeige.
Da kann ich nicht mehr mitreden, wenn Technik mit Meinung vermischt wird.

Um Idioten handelt es sich dort in Japan ganz und gar nicht.

Dass Tepco und die Regierung viele Fehler gemacht haben, .

Ersteres hat niemand behauptet und zweiteres kristallisiert sich immer mehr heraus. In Rußland war die Situation nach 10 Tagen Gott sei Dank unter Kontrolle, insoweit der Austrag beendet werden konnte.

 

[Zebulon]

Dieser Thread ist für mich der finale Beweis, dass solche Themen in einem Motorradforum nicht hingehören, und nur meine Zeit stehlen.

Der einzige, der dir Zeit stiehlt, bist du selbst .

 

[LGW]

Ich finde ehrlich gesagt, das hier auf ausgesprochen hohem Niveau diskutiert wird, und sich der Stammtisch angenehm zurückhält.

Zwar verliert mal der eine oder andere die guten Manieren kurzfristig (mich eingeschlossen), aber wenn ich sehe wie ich hier als definitiver Gegner mit Zebulon als Mitarbeiter und vermutlich noch-Befürworter () so sachlich miteinander umgehen, das finde ich schon - so empfinde ich das jedenfalls.

Wer kein Interesse hat Teilzunehmen, muss ja nicht.

Zu Japan vs. Tchernobyl:

In Tchernobyl konnten die einfach so viele Leute wie sie wollten zwingen, Beton in Schubkarren an den Reaktor zu fahren, Strahlendosis egal. Dass Japan hier - noch dazu mit drei/vier gleichzeitig havarierten Reaktoren UND einer Naturkatastrophe - anders vorgehen *muss* versteht sich von selbst.

Ich finde es unmöglich (also im Sinne von "nicht möglich") die Situation von Ferne zu beurteilen, solange man nicht auf dem Gelände war. In Tchernobyl ist im Grunde gar nicht so viel passiert, physikalisch - da ist halt das Dach weggesprengt worden und das war's. Dramatisch waren die Strahlenschäden.

Hier kommen dazu eben noch die "Randbedingungen", und wie die genau sind sagen mir nicht mal hochauflösende Luftaufnahmen. Und die Japaner verbrennen eben halt nicht "einfach so" ihre Leute, auch wenn die Medien das manchmal suggerieren, wenn ich an Falschmeldungen von "Arbeitslosen Hilfskräften" denke

Fakt ist: die Situation wird auf Jahre problematisch bleiben. Und genau deswegen ist die Technologie ja auch ein Problem, und nicht weil man sich gute Sicherheitstechnologien ausdenken kann um so etwas möglicherweise zu verhindern.

 

[Zebulon]

Ob in Japan das dicke Ende nicht noch nachkommt ... momentan sieht es so aus, als ob die Masse der Hüllrohre, die den Brennstoff umschließen und die wichtigste Barriere darstellen, noch einigermassen Intakt sind. Aber das ist nicht in Stein gemeisselt. Und die Aussagen, dass man zwar an vielen Stellen schlechte Messergebnisse hat, sich aber nicht erklären kann, wie beispielsweise das vermutete kontaminierte Wasser dahin gekommen ist oder es könnte ja auch angesammeltes Kondensat sein oder oder oder ... macht nicht gerade Hoffnung.

 

[TomTom-Biker]

Ob in Japan das dicke Ende nicht noch nachkommt ... momentan sieht es so aus, als ob die Masse der Hüllrohre, die den Brennstoff umschließen und die wichtigste Barriere darstellen, noch einigermassen Intakt sind. Aber das ist nicht in Stein gemeisselt. Und die Aussagen, dass man zwar an vielen Stellen schlechte Messergebnisse hat, sich aber nicht erklären kann, wie beispielsweise das vermutete kontaminierte Wasser dahin gekommen ist oder es könnte ja auch angesammeltes Kondensat sein oder oder oder ... macht nicht gerade Hoffnung.

Ja und?

1. ist Japan weit weg

und

2. sind nach Aussagen der Kraftwerksbetreiber deutsche Kernkraftwerke sicher. Und ich meine mindestens so wie die Rente.

Gruß Thomas

 

[Zebulon]

Wenn das, was mir jährlich als Rente prognostiziert wird, rüber kommt, lehen ich mich entspannt zurück. Den nachfolgenden Generationen, beginnend mit meinen Kindern, wird es nicht mehr so gut gehen ...wie mit dem Atommüll.

 

[thomasL]

Das war zugegeben eine spontane Schätzung im Morgengrauen, daher auch mit einem verallgemeinernden "vor in" versehen.

Zentrale Reaktorbestandteile sind schon durch Normalbetrieb so kontaminiert, das man sie generell schlecht demontieren kann, von einer Kernschmelze gar nicht zu reden.

Lingen I ging irgendwie um 1976 vom Netz, und die Betonkuppel steht 35 Jahre später nicht als Landschaftsdenkmal auf dem Gelände des Betreibers, sondern weil man das Ding schlichtweg nicht abbauen kann.

Ob nun 50 Jahre reichen oder es sogar noch viel länger ist, oder dann nur 40 - keine Ahnung. Macht aber die Aussage von Tepco auch nicht mehr oder weniger Glaubwürdig.

Hi,

Du hast aber schon mitbekommen, dass definitiv eine Kernschmelze stattgefunden hat? Erkennbar offenbar (ICH bin kein Fachmann) daran, dass u.a. Caesium und Jod-129 freigesetzt wurden. Somit reden wir hier nicht mehr über das irgendwie realisierte herunterfahren des Reaktors wie in Deinem Beispiel, sondern über einen SUPER-GAU! Der ist nämlich m.E schon längst da!

Ok, soweit ich als Laie weiß entsteht nur relativ (bezogen auf die ursprüngliche Uran Menge) wenig Jod-129. Aber dennoch empfehle ich sich mal die Halbwertzeit von Jod-129 anzusehen. Jod-131 wird auch freigesetzt, strahlt auch, wird sogar für therapeutische Zwecke eingesetzt und - hat eine HWZ von rd. 8 Tagen. (weiß ich aus eigener Erfahrung). Bei der 129er Variante sieht das dann doch minimal anders aus.

Mit 50 Jahren kommen wir da nicht ganz hin!!!

Gruß
Thomas

 

[LGW]

Irgendwie scheinen einige mit dem Begriff "mindestens" größere Probleme zu haben

Die Lage verbessert sich für die Japaner natürlich nicht, leider. Man kann einfach nur noch das beste hoffen... das sie keinen Tunnel brauchen für eine Verbindung von Süd nach Nord...

 

[TomTom-Biker]

Irgendwie scheinen einige mit dem Begriff "mindestens" größere Probleme zu haben

Falls Du mein "mindestens" meinst, hast Du da wohl was mißverstanden.

Gruß Thomas

 

[LGW]

Ich meine mein eigenes "mindestens" in Bezug auf die 50 Jahre, weil jetzt schon zweimal erklärt wurde, dass es ja auch viel länger dauern kann und wohl auch wird...

Ja, ist mir klar, mindestens 50 Jahre. Das sagt ja nix darüber aus das es nicht auch 100 oder 20.000 sein können.

Mir geht's ja darum dass Tepco hier beruhigen will mit dem "natürlich reissen wir das ab", und das schon unter normalen Bedingungen nicht so geht wie bei einem Wohnhaus, geschweige denn in diesem Fall. Da wird ganz gezielt mit einer Hoffnung ver@rscht, genauso wie mit "Licht im kontrollraum" und "Inbetriebnahme der Pumpen".

 

[TomTom-Biker]

Ich meine mein eigenes "mindestens" in Bezug auf die 50 Jahre, weil jetzt schon zweimal erklärt wurde, dass es ja auch viel länger dauern kann und wohl auch wird...

Alles klar.

Gruß Thomas

 

[thomasL]

Ich meine mein eigenes "mindestens" in Bezug auf die 50 Jahre, weil jetzt schon zweimal erklärt wurde, dass es ja auch viel länger dauern kann und wohl auch wird...

Ja, ist mir klar, mindestens 50 Jahre. Das sagt ja nix darüber aus das es nicht auch 100 oder 20.000 sein können. ...

Hi,

... sauber rausgewunden. Respekt!

Da hätt' ich aber auch drauf kommen müssen, dass Du mit "mindestens 50" natürlich auch evtl. ein paar Millionen meinst. Sorry, hab ich mal wieder nicht mitgedacht.



Gruß
Thomas

 

[LGW]

Rausgewunden? Welchen Vorteil hätte ich denn als Atomkraftgegner das ganze runterspielen zu wollen?

Aber egal...

 

[thomasL]

Rausgewunden? Welchen Vorteil hätte ich denn als Atomkraftgegner das ganze runterspielen zu wollen?

Aber egal...

Hi,

als Atomkraftgegner sicher keinen, aber als Fachmann schon

Aber lassen wir das. Wollte Dich keineswegs persönlich angreifen. Sorry, wenn meine Statements etwas zu ironisch klangen.

Nur stinkt mir's eben, wenn man allerorts hört, dass da nun viele Jahre eine Sperzone sein wird o.ä. "Viele Jahre" ebenso wie "mindestens 50" assoziiert wohl bei den Meisten, dass das Ganze in ein oder spätestens zwei Generationen alles wieder in Butter ist. Und das wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so sein. Bei weitem nicht!!!

Und da hast Du mir gegenüber ein großes Plus. Du bist (und warst) anscheinend schon länger Atomkraftgegner. Ich bin es leider (aus Naivität und Gleichgültigkeit) jetzt erst geworden. Dazu bedurfte es erst dieser traurigen Japan-Katastrophe.

Und wenn ich dann sehe, wie viele "Volksvertreter" sich verhalten, packt mich einfach ein wenig die Wut, ob meiner Machtlosigkeit (und Dummheit!)

Einen schönen Abend und Gruß
Thomas

 

[LGW]

Ich bin es leider (aus Naivität und Gleichgültigkeit) jetzt erst geworden. Dazu bedurfte es erst dieser traurigen Japan-Katastrophe.

Das ging auch vielen aus meinem Bekanntenkreis so, die Jahrelang trotz intensiver Arbeit meiner/unsererseits den div. Versprechungen ("nur in der Ukraine möglich", "kann mit modernen Reaktoren so nicht passieren", ...) aufgesessen sind.

Naja, schade halt. Schlimm ist, das unsere Bundeskanzlerin Physikerin ist. Die hat es besser gewusst, aber nicht wahr haben wollen - der Mensch kontrolliert die Schöpfung, so die Meinung des Durchschnittskonservativen. Man kann nur hoffen, das auch im Bereich Öl, Klimaerwärmung, Gentechnik, Monsanto, ... eine ähnliche Zeitenwende OHNE große Katastrophen anbricht. Warten wir's mal ab, ich bin aber im ganzen eher pessimistisch.

Die Halbwertzeiten Radioaktiven Materials sind mir sehr wohl geläufig, man kann halt nur hoffen das die ganze Sache sich nicht zu sehr verteilt und sie schnell viel Beton drumzu kippen können.