Der Knobelthread

Diskutiere Der Knobelthread im Smalltalk und Offtopic Forum im Bereich Community; Sind die beiden auf dem Stuhl auch tot? Haben diese Schussverletzungen? Hat der auf dem Boden liegende Schussverletzungen? Haben die beiden auf...
gshogi

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Sind die beiden auf dem Stuhl auch tot?
Haben diese Schussverletzungen?
Hat der auf dem Boden liegende Schussverletzungen?
Haben die beiden auf dem Stuhl den auf dem Boden liegenden gehalten und ggf. ebenfalls einen Stromschlag erhalten?
Wurde die Pistole abgefeuert und hat der Querschläger das Massaker verursacht?
.
Hat jemand ne 42 gesehen?
 
Ziegenpeter

Ziegenpeter

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Die beiden auf dem Stuhl sind auch tot. Sie haben keine äusserlichen, sichtbaren Verletzungen. Die Pistole wurde abgefeuert. Der auf dem Boden liegende hat einen Kopfschuss. Zumindest in diesem Raum befindet sich keine 42.
 
Andreas800gs

Andreas800gs

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Da fällt mir folgendes Szenario ein

Untergehendes Boot / U-Boot, Sauerstoff wird knapp - deshalb Russisch Roulette um die Überlebenschancen zu erhöhen - hat aber nichts gebracht....die Luft wird dicker, die Elektrizität fällt auch gleich aus - für Hilfe von aussen ist's zu spät....aber das ist ja jetzt auch schon wurscht..

PS: nee - schmarrn, die haben gepokert wer sich die Kugel setzt...
 
Ziegenpeter

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Tja Andreas, die Geschichte ist zugegebenermaßen nicht neu, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Genau ist es so gewesen, dass in der Pistole nur eine Kugel war und die haben dann Karten gespielt um den zu bestimmen, der sich damit selbst erschiessen darf um einem langsamen Erstickungstod zu entgehen. Du bist drann!
 
Andreas800gs

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Kannte ich nicht die Geschichte, habs auch nicht geguggelt oder so....

Das schiefe Glas Wasser und das kälterwerden im Raum waren ausschlaggebend - ich war zuerst auch beim Querschläger...

Wer will ? - hier gibt's ein FREISPIEL :)
 
Ziegenpeter

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Ich probiere mal das hier, bin mir nicht sicher, ob das hier passt, falls sich da niemand reindenken will, poste ich morgen Abend eine Lösung und gut ist :)

Wer kennt noch den Zonk aus dem letzten Jahrtausend? Egal. Das Spiel geht vereinfacht so:

3 geschlossene Türen. Hinter einer steht ein Auto, hinter den beiden anderen steht ein Zonk, ein „etwas“ das man nicht wirklich will. Der Kandidat wählt eine Tür aus. Der Showmaster wird dann erstmal die Tür, die der Kandidat ausgewählt hat, nicht öffnen, sondern er öffnet eine der beiden anderen Türen (er wird natürlich niemals eine Tür öffnen, hinter der das Auto steht) und fragt den Kandidaten nochmal, ob er sich vielleicht umentscheiden will.

Der Kandidat hat jetzt verschiedene Strategien, zB. kann er bei seiner Entscheidung bleiben, er kann die Tür wechseln, also die andere noch geschlossene Tür nehmen oder es zwischen den beiden geschlossenen Türen neu auswürfeln, etc.

Was sollte der Kandidat machen um seine Chancen auf das Auto zu maximieren oder ist es egal was er macht, schließlich schenkt einem ja niemand was?

Eine Begründung wäre gut und wenn jemand die Wahrscheinlichkeiten und wie man darauf kommt für einen möglichen Gewinn nennen könnte, wäre das einen extra großen Stern wert.
 
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FrankS

FrankS

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Auf jeden Fall wechseln, damit verdoppelt man seine Gewinnchancen. Die Begründung ist im Grunde ganz einfach: Jede Tür hat die gleiche Wahrscheinlichkeit auf den Hauptgewinn, also 1/3. Darf der Kandidat eine Tür auswählen ist seine Gewinnwahrscheinlichkeit auch 1/3.
Würde der Showmaster dem Kandidaten nun anbieten, statt der einen ausgewählten Tür nun beide andere Türen zu nehmen und er würde das Auto bekommen, wenn es hinter einer der beiden anderen Türen steht dann wäre die Sache klar, 2 Türen sind doppelt so gut wie eine, also eine Verdoppelung der Chancen.
Nichts anderen passiert aber auch, wenn der Showmaster schon eine der beiden anderen Türen öffnet und eine Wechsel auf die noch geschlossene andere Tür anbietet. Hier hat der Kandidat dann auch auf die Gesamtwahrscheinlichkeit der beiden anderen Türen gewechselt. Ob eine der Türen vor oder nach dem Wechsel geöffnet wird, spielt keine Rolle.

Zur Fairness möchte ich aber sagen, dass ich das Rätsel und die Lösung kannte (Monty- Hall- Problem), allerdings habe ich die Herleitung der Lösung nicht irgendwo abgeschrieben. So wie oben erklärt habe ich bislang alle Skeptiker überzeugen können. Freispiel falls meine Lösung akzeptabel ist.
 
gshogi

gshogi

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Ich unterstelle da immer, dass im Hintergrund, während die vorne labern, der Gewinn umgestellt wird.
 
G

Gast 41871

Gast
Jörg Draeger hat es zwar immer abgestritten, ich bin überzeugt dass hinter den Kulissen gelogen, geschoben und betrogen wurde.

Im Privatfernsehen geht es um möglichst hohe Werbeeinnahmen während der Sendung. Der erwartete Gewinn geht dann zu Lasten des Senders. Also wird er, mit allen Mitteln, gering gehalten.

MfG Gärtner
 
Ziegenpeter

Ziegenpeter

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Die Lösung von FrankS ist richtig, allerdings vielleicht nicht für jeden unmittelbar verständlich da die Begründung etwas ”high level” ist, deshalb vielleicht auch immer die Diskussionen um Skeptiker zu überzeugen :rolleyes:. Also es gibt natürlich mehrere Möglichkeiten das (auch kompakt) zu beweisen, einige davon setzen aber etwas fortgeschrittene Kenntnisse voraus, deshalb mal hier eine (hoffentlich wasserdichte) Herleitung die ohne grössere Vorkenntnisse nachvollziehbar ist (ich sage nicht, dass man alles beim ersten Durchlesen verdaut haben muss, aber ich habe mir viel Mühe gegeben :lcheln:) und auch hier geht ein Teil der Credits ans Internet das die Lösung inspiriert hat.

Eine Lösungsmöglichkeit

Am Anfang, wenn der Kandidat eine Tür auswählt, hat er mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/3 das Auto gewonnen. Ignoriert er also danach alles was der Showmaster nach seiner ersten Auswahl macht, bleibt die Wahrscheinlichkeit bei 1/3. Das ist klar.

Lässt sich der Kandidat vom Showmaster beeinflussen, d.h. er entscheidet sich noch einmal neu, völlig unbeeinflusst von seiner vorherigen Wahl, eine der beiden jetzt noch geschlossenen Türen zu öffnen, dann entspricht das einem neuen Experiment, einer neuen Wahl aus zwei Möglichkeiten und die Gewinnwahrscheinlichkeit erhöht sich auf 1/2.

Soweit, so gut. Was passiert aber wenn er, anstatt sich noch einmal frisch zwischen den beiden verbliebenen Türen zu entscheiden, immer die Strategie verfolgt nicht bei seiner ersten Entscheidung zu bleiben, sondern die andere Tür zu nehmen?

Wenn man jetzt ein Programm schreibt das diese Strategie abbildet und sehr oft laufen lässt, wird man sehen, dass (auch bei nicht perfektem Zufallsgenerator) sich die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen bei der Strategie „wechsle immer die Tür“ auf 2/3 erhöht.

Das ist doch auf den ersten Blick überraschend, oder? Also ich finde schon. Warum?

Um das herauszufinden braucht man eigentlich kein großes Wissen der Wahrscheinlichkeitsrechnung aber man muss die Interessanten Fälle herausfinden, zählen und bewerten, deshalb kommt man um etwas Formalisierung nicht herum.

Die wichtige Information kann man mit einem Zahlentripel darstellen:

(Tür hinter der das Auto steht, Tür die der Kandidat beim ersten Mal gewählt hat, Tür die der Showmaster öffnet), also,z.B. (1,2,3) für Auto steht hinter Tür 1, Kandidat wählt Tür 2 und Showmaster öffnet Tür 3.

Es gibt also 27 verschiedene Tripel, da jede Position im Tripel 3 Werte annehmen kann (Tür 1, Tür 2, oder Tür 3). Allerdings ist nicht jedes Tripel im Spiel erlaubt, wir haben ja gesagt, dass der Showmaster niemals von sich aus die Tür öffnen wird, hinter der das Auto steht. Damit fallen alle Kombinationen raus in denen der Wert der ersten Position dem der dritten Position entspricht (1,1,1) (1,2,1) (1,3,1), (2,1,2) (2,2,2) (2,3,2), (3,1,3) (3,2,3) (3,3,3) Außerdem wird der Showmaster niemals die Tür öffnen die der Spieler gewählt hat, as fallen also noch die folgenden raus: (1,1,1) (1,2,2) (1,3,3) (2,1,1) (2,2,2) (2,3,3) (3,1,1) (3,2,2) (3,3,3). Drei Kombinationen sind in Beiden Mengen enthalten, es fallen also insgesamt 15 der 27 Kombinationen als unzulässig raus.

Die Wahrscheinlichkeit dass das Auto hinter einer bestimmten Tür i steht ist ja 1/3 (siehe ganz oben). Das heisst also, das 1/3 teilt sich auf alle Kombinationen aller Tripel mit der gleichen Tür auf, insgesamt also auf 9 Fälle, also zB. Bei Tür 1 gibt es zB. den Fall (1,1,1) - der ist aber im Spiel nicht erlaubt (siehe oben), er bekommt also nichts von der 1/3 Wahrscheinlichkeit ab die sich auf alle Tür 1 Tripel verteilt, (1,1,2) ist erlaubt, wird also mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreten.

Jetzt müssen wir den Fall betrachten, dass sich das Auto hinter Tür i befindet und der Spieler auf Tür j zeigt: (i,j) Hier gibt es nur noch 3 Fälle wenn i und j festgelegt sind (i,j,1) (i,j,2) (i,j,3). Es sind aber wieder nicht alle Fälle im Spiel erlaubt zB bei i=2 und j=3 ist (2,3,1) erlaubt, (2,3,2) ist nicht erlaubt und (2,3,3) ist auch nicht erlaubt oder aber bei i=1 und j=1 ist (1,1,1) nicht erlaubt, (1,1,2) erlaubt und (1,1,3) ist erlaubt. Abhängig vom gewählten i und j gibt es also unterschiedlich viele im Spiel erlaubte Elemente. Das macht es eben etwas komplizierter. Hat der Spieler auf die richtige Tür gezeigt, hat der Showmaster 2 Möglichkeiten eine Tür anzubieten, hat der Spieler auf die falsche Tür gezeigt, hat der Showmaster nur noch eine Möglichkeit.

Mit all den Vorüberlegungen kann man jetzt folgende Tabelle mit Wahrscheinlichkeiten ausfüllen, die Tabelle bildet alle Möglichkeiten für eine Tür (Tür 1) ab, also 1/3 ALLER Fälle, die Wahrscheinlichkeit aller Fälle für diese Tür muss also 1/3 betragen.

I,j,k P

1,1,1 0 Nicht erlaubt

1,1,2 1/18 *

1,1,3 1/18 *

————————————-

1,2,1 0 Nicht erlaubt

1,2,2 0 Nicht erlaubt

1,2,3 1/9 **

————————————-

1,3,1 0 Nicht erlaubt

1,3,2 1/9 **

1,3,3 0 Nicht erlaubt



* die Summe der Wahrscheinlichkeiten dieser Sektion der Tabelle trägt 1/3 des Drittels der Gesamttabelle bei, also insgesamt 1/9, da ein Fall in der Sektion nicht erlaubt ist, teilt sich die Wahrscheinlichkeit gleich auf die beiden anderen Fälle auf da wir annehmen dass der Showmaster, wenn er denn eine Wahl hat, die Tür zufällig wählt.

** diese Summe der Wahrscheinlichkeiten dieser Sektion der Tabelle trägt 1/3 des Drittels der Gesamttabelle bei, also insgesamt 1/9, da zwei Fälle in der Sektion nicht erlaubt sind (der Showmaster hat keine Wahl), erhält der verbleibende Fall 1/9.

Die Wahrscheinlichkeiten für „Auto hinter Tür 2 / 3“ sind analog zu der Tabelle oben.

So, mit all diesen Vorüberlegungen kann man jetzt (aber wirklich einfach) die Ursprüngliche Frage beantworten ob es die beste Strategie ist, als Kandidat IMMER die gewählte Tür zu wechseln, nachdem der Showmaster eine geöffnet hat.

Von allen 27 Kombinationen bilden genau 6 Fälle die Situation ab, in denen das Auto hinter der Tür ist, auf die der Kandidat nicht gezeigt hat und wo der Showmaster natürlich die andere Tür geöffnet hat: (1,2,3) (1,3,2) (2,1,3) (2,3,1) (3,1,2) (3,2,1). In all diesen Fällen wird der Kandidat gewinnen, wenn er sich umentscheidet. Nach unseren Vorüberlegungen (siehe Tabelle) haben alle Möglichkeiten mit i # j # k, also Tripel mit unterschiedlichen Zahlen, die Wahrscheinlichkeit 1/9. 6 mal 1/9 ergibt 2/3.

Zusammengefasst:

Ignoriert der Kandidat den Showmaster ist seine Chance 1/3

Würfelt der Kandidat seine Entscheidung, nachdem der Showmaster eine Tür geöffnet hat neu aus, dann ist seine Chance 1/2.

Wechselt der Kandidat, nachdem der Showmaster eine Tür geöffnet hat die Tür, sind seine Gewinnchancen 2/3!
 
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D

Duesentrieb

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Duc MTS V4S, HD FXBRS, BMW G650 GS
"schlägt die ganzen Stunden"?

Bedeutet, dass sie durchgehend schlägt? Oder zu jeder vollen Stunde und wenn ja wie oft hintereinander?
 
gshogi

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Wenn die Kirchturmuhr immer nur bis 12 Uhr schlägt, auch um Mitternacht, dann schlägt sie in 4 Wochen (4x Mo bis So), nicht 30 oder 31 Tage, - 2.184mal
Immer nur die volle Stunde
 
gshogi

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Dabei darf sie nicht mit 4 Schlägen ankündigen, dass die volle Stunde geschlagen wird.
 
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