Augen auf beim Autokauf ?

[Maroon]

ich mache mir, seit den neuen Zulassungspapieren Teil I und II Gedanken, was der Eintrag bei 4C4 rechtlich zu bedeuten hat, der da lautet " Der Inhaber dieser Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer ausgewiesen " Wer sollte denn sonst Eigentümer meiner r 1150 gs sein, an der m.W. keine Rechte Dritter bestehen...

Auf Wikipedia ist dieses komplexe Thema einigermaßen verständlich erklärt:


Eigentum am Kraftfahrzeug
Die Verfügungsberechtigung über ein Fahrzeug ist nicht notwendig mit Eigentum verbunden, denn den Antrag auf Zulassung kann jeder Halter stellen, ohne dass er rechtlicher Eigentümer sein muss. Verfügungsberechtigung bezieht sich hier lediglich auf die öffentlich-rechtliche Verantwortung für ein Kfz. In C.4c der Zulassungsbescheinigung wird ausdrücklich darauf hingewiesen: „Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeuges ausgewiesen“. Der rechtliche Eigentümer hat lediglich einen Anspruch auf Aushändigung der Zulassungsbescheinigung und auf Eintragung seines Namens hierin. Eigentümer eines Kraftfahrzeuges ist vielmehr regelmäßig derjenige, dem das Fahrzeug übereignet wurde.

Zivilrechtlich wird deshalb nur derjenige Eigentümer eines Kraftfahrzeuges, der sich mit dem früheren Eigentümer über die Übertragung des Eigentums geeinigt hat und dem zusätzlich das Kraftfahrzeug übergeben wurde. Die Zulassungsbescheinigung hat in diesem Zusammenhang keine unmittelbare Funktion im Veräußerungsvorgang; eine Übergabe der Zulassungsbescheinigung ersetzt deshalb nicht die tatsächliche Übergabe des Fahrzeuges. Umgekehrt ist auch eine Eigentumsübertragung am Kraftfahrzeug ohne eine Übergabe der Zulassungsbescheinigung möglich, denn sie ist kein Traditionspapier.[1] Dies allerdings ermöglicht nach der zitierten BGH-Rechtsprechung und der Gesetzeslage keinen gutgläubigen Eigentumserwerb am Fahrzeug.

Nach der ständigen Rechtsprechung, die der BGH in einer Reihe von Entscheidungen entwickelt hat, begründet beim Kauf gebrauchter Kraftfahrzeuge der Besitz der Zulassungsbescheinigung jedoch allein nicht den für den gutgläubigen Erwerb nach § 932 BGB bzw. § 366HGB erforderlichen Rechtsschein.[12] Unterlässt der Käufer schon die Prüfung der Zulassungsbescheinigung, so ist nach gefestigter Meinung in Rechtsprechung und Literatur der Vorwurf der grob fahrlässigen Unkenntnis begründet.[13] Nach ständiger Rechtsprechung besteht beim Gebrauchtwagenkauf immer dann Anlass zu weitergehenden Nachforschungen („Verdachtssituation“), wenn Veräußerer und in den Papieren verzeichneter Eigentümer nicht identisch sind.[14]

Nichts ist so einfach wie es aussieht.

 

[ginfizz]

.....und dann erst viel später den Ausgabeautomaten

Ein schwäbisches Ehepaar wandert durch die Alpen und fällt in eine Gletscherspalte. Am nächsten Tag hören sie eine Stimme von oben rufen: „Hallo, hier ist das Rote Kreuz!“ Darauf ruft der Schwabe zurück: „Mir gäbet nix!“

 

[BMWMichel]

2023 ein BMW Händler……den ich schon sehr lang kenne……und er mich.

Ist auch bei fremden Händlern so üblich.
Hab schon quer durch Deutschland BMW PKW gekauft.
Anzahlung war maximal 10%, zum Teil null.
Brief kommt, ich melde die Kiste an und hole sie dann anschließend ab.
Bezahlung per Echtzeitüberweisung und dann ab nachhause.

 

[SQ18]

Man weiß ja in dem Fall nicht die Details - wie immer alles leicht nebulös geschrieben vom TE - aber man kann das Fahrzeug unter bestimmten Voraussetzungen gutgläubig erworben haben.
Das klären die Juristen.

Wenn es sich um eine Sicherungsübereignung zur Sicherung einer Kreditforderung der Bank geht, dann hat diese eine Mitteilung an die Zulassungsstelle gesandt, damit das nicht geht.

Sonst könnte ja jeder, der einen Kredit zur Autofinanzierung macht der Bank die Sicherheit vorenthalten.

Wieder was gelernt, ob alle Banken das tun?
Super, dann dann weiß der Besitzer vom Fahrzeug wo er die Papiere anfordern kann.
In den USA (wo alles finanziert ist) wird das ja elegant über den Title geregelt - der ist dann clean, oder nicht.

Klar, vor Allem wenn man die Fahrzeugpapiere nicht bekommt weil die auf der Bank sind, dann kann man ja wirklich davon ausgehen das der Händler total korrekt handelt

Ist der Käufer in Besitz des Fahrzeugs und begehrt er vom früheren Eigentümer
die Herausgabe der ZB II, muss der frühere Eigentümer die Tatsachen darlegen
und im Bestreitensfalle auch beweisen, die die Annahme der Bösgläubigkeit des
Käufers hinsichtlich der Verfügungsberechtigung des Verkäufers rechtfertigen
(z.B. das Vorliegen konkreter Verdachtsmomente, die der Käufer missachtet hat,
ohne weitere Nachforschungen anzustellen). Gelingt ihm das nicht, geht dies zu
Lasten des früheren Eigentümers (vgl. OLG Braunschweig, Urteil vom 01.09.2011,
Az. 8 U 170/10).

Dieser Grundsatz gilt auch dann, wenn es sich bei dem Verkäufer um einen
überregional bekannten Autohändler mit großem Geschäftsbetrieb handelt,
der dem Käufer gegenüber erklärt hat, dass sich die ZB II des
Gebrauchtwagens noch bei der Bank befindet, die ZB II dem Käufer aber
unverzüglich übersandt wird (vgl. BGH, Urteil vom 13.09.2006, Az. VIII ZR
184/05)

https://www.kfz-innung-berlin.de/_R...utglaeubiger_Erwerb_vom_Nichtberechtigten.pdf

 

[FlowRider]

https://www.kfz-innung-berlin.de/_R...utglaeubiger_Erwerb_vom_Nichtberechtigten.pdf

Zitat aus deinem PDF:

Wer einen Gebrauchtwagen kauft – egal ob vom Händler oder von einer Privatperson – ohne sich die ZB II vorlegen zu lassen, handelt schon allein aus diesem Grunde grob fahrlässig (KG Berlin, Beschluss vom 22.05.2014, Az. 8 U 114/13).

 

[Tower75]

Zitat aus deinem PDF:

Sehr lustig, ich bin mir recht sicher das fast jeder PKW ob neu oder gebraucht gerade z.B. Jahreswagen über KFZ Inkasso läuft, sprich der Händler hat hat den ZBII gar nicht bei sich.

 

[Quixote]

§ 932
Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten

Also wenn ich bei einem Händler etwas kaufe kann ich immer davon ausgehen das der nix verkauft was ihm nicht gehört, oder?

Gutgläubiger Erwerb eines nicht abhandengekommenen Autos

Danke. Das ist ein guter Link. Allerdings würde das bedeuten dass die Bank sich die Mühe den Brief von einem Autohändler zu verlangen sparen kann. Schaun mer mal ;-)

 

[Quixote]

- wie immer alles leicht nebulös geschrieben vom TE -

"nebulös" zu sein ist nicht meine Absicht. Im ersten Moment weiss man als Laie nicht worauf es ankommt. Fzg wurde per Überweisung mit eindeutigem Verwendungshinweis bezahlt. "Stress mit der Bank" meldete der Verkäufer erst als nach Wochen kein Brief/ZB2 kam.
Jetzt ist die Frage ob es gutgläubiger Erwerb nach Flowrider #85 oder nach SQ18 #84 war. Schaun mer mal ;-)

 

[gsfranz]

Stress mit der Bank

Hast Du denn mal mit denen gesprochen ?

 

[SQ18]

Danke. Das ist ein guter Link. Allerdings würde das bedeuten dass die Bank sich die Mühe den Brief von einem Autohändler zu verlangen sparen kann. Schaun mer mal ;-)

Jein - im guten / ehrlichen Fall ist es für die Bank der Nachweis das ein Fzg vorhanden ist - wenn die jedesmal eine losschicken müssten um die Sicherheiten zu prüfen.

 

[wuli]

Das Gleiche ist uns beim Kauf einer 750 Honda für meine Frau passiert. Bei dem Händler hatte ich vorher schon einige Motorräder gekauft und kein Misstrauen.
Wir haben das Motorrad abgeholt und bezahlt, der Brief ist angefordert und kommt in paar Tagen sagte der Chef.

Nach paar Tagen die gleiche Aussage. Nach 2 Wochen bin ich wieder hin und habe ihn unter Druck gesetzt. Dann hat er zugegeben, dass der Brief mit dem halben Wert des Motorrades belastet ist. Ich habe mit der Bank geredet und gesagt, dass ich das Auslöse, so wäre nur die Hälfte des Geldes weg gewesen. Gleichzeitig habe ich Anzeige wegen Betrug erstattet. Der Händler hat dann seine letzten Kröten zusammen gekratz, den Brief ausgelöst und mir gegeben. 14 Tage später war er Konkurs.
da hatten wir noch Glück gehabt, ein Bekannter nicht, dem seine 1100 RT war weg.

 

[Frangenboxer]

Ich kaufe nie wieder ein Fahrzeug, wenn ich die Zulassungbescheinigung II nicht vor mir auf dem Tisch liegen habe. Nutz dem TE nix, aber alle anderen seien gewarnt:

Autokauf von privat-Brief noch auf Bank

 

[eetarga]

Falsch. Die zb 2 ist mittlerweile kein eigentumsdokument mehr.

Kann mir das jemand erklären? Gerne auch per PN, mir war bzw, ist das nicht bekannt. Würde aber gerne beruflich da auf dem Laufenden sein.

 

[eetarga]

Wie soll das für beide Seiten sicher gehen?
Früher war Fahrzeug und Papiere gegen Geld. Egal ob Kauf vom Händler oder von privat. Ist wohl nicht mehr Zeitgemäß und ohne 500 er lästig.
Als Verkäufer möchte ich die Papiere nicht ohne Geld hergeben.
Als Käufer möchte ich erst bezahlen, wenn ich Fahrzeug und Papiere habe.

Meine CRF 1000 hat ein Rechtsanwalt gekauft. Der kannte auch keinen anderen (für beide sicheren) Weg als Bargeld. Dann kommt noch das Risiko mit Falschgeld.

Benzin ins Feuer! Wo bitte ist die digitale Lösung? Antwort: sie befinden sich in der Welt des Faxes und der Faxen, Vorsicht deindustrialisierte Zone!

Hier vor Ort in EE:
Ich treffe mich hier auf der Garagenauffahrt/Werkstatt/Verkaufsraum, schaue in die staatliche Datenbank der Zulassungsstelle, alles grün. Überweise das Geld online an den Verkäufer und der digital von der Bank gesiegelte Überweisungsträger ermöglicht es mir das KFZ. direkt online umzumelden.

Einziges Risiko, der Verkäufer verstirbt exakt vor seiner digitalen Siegelung des Verkaufsvorgangs.

 

[zyklotrop]

Kann mir das jemand erklären? Gerne auch per PN, mir war bzw, ist das nicht bekannt. Würde aber gerne beruflich da auf dem Laufenden sein.

 

[John_Stiles]

Kann mir das jemand erklären? Gerne auch per PN, mir war bzw, ist das nicht bekannt. Würde aber gerne beruflich da auf dem Laufenden sein.

Es gibt drei Rollen beim Auto: Eigentümer, Halter, Besitzer. Das können drei verschiedene Personen sein. Wie soll denn ein Stück Papier oder die Dame vom Amt, die das Stück Papier ausfüllt wissen, wer wer ist? Einen eindeutigen Eigentumsnachweis muss man dem Brief schließlich auch nicht beilegen, wenn man damit zur Zulassungsstelle latscht.

 

[arbalo]

Anhang anzeigen 735652

Das ist ja mal wieder klasse gelöst.
Einerseits steht auf dem Dokument, dass man es nicht im Fahrzeug aufbewahren soll.
Warum steht das da?

Andererseits steht da der Hinweis, daß dies kein Eigentumsnachweis ist .

99% Der Bevölkerung gehen davon aus , daß Teil 2 sehr wohl der Eigentumsnachweis ist.

Wie bitte weise ich denn sonst nach, dass ich der Eigentümer bin?

Wie kontrolliert der Mitarbeiter vom Amt ob ich der Eigentümer bin?

Bzw. Geht es das Amt überhaupt etwas an?

 

[kallegerd]

Es macht keinen Sinn, vor allem da so viele Verkäufe auch ganz ohne Vertrag ablaufen...
Noch nie hat jemand von mir einen Kaufvertrag sehen wollen, da es keine Pflicht gibt, einen anzufertigen.
Ich persönlich mache immer einen, aber viele andere nicht.

 

[stranger70]

Das handhabt dann wohl jede Zulassungstelle anders, ich habe vor 2 Wochen meinen neu erworbenen PKW zulassen wollen und das scheiterte fast daran, das ich im ersten Versuch den Kaufvertrag nicht vorlegen konnte. Erst als ich diesen vorgelegt hatte, wurde der PKW zugelassen.

 

[kallegerd]

Naja. Gibt immer Leute, die auf was beharren und dir keinen Nachweis geben können, worauf das Gefordertr basiert.