Augen auf beim Autokauf ?

[John_Stiles]

Schwieriger Sachverhalt. Ich denke den Gang zur Bank kann man sich sparen. Die sind dermaßen unter der Fuchtel der Regulierung, da bekommt man mal einfach so maximal allgemeingültige Aussagen.

Aber wie ist denn überhaupt die Rechtslage? Es scheint ja so, als dass das Auto der Bank gehört. Kann man Eigentum an einem Wirtschaftsgut gutgläubig erwerben, welches dem vermeintlichen Verkäufer, Vermittler o.ä. gar nicht gehört?

Ist das möglicherweise ähnlich wie mit Hehlerware? Daran erwirbt man formaljuristisch ja auch kein Eigentum und muss sie im Zweifel rausrücken, wenn der rechtmäßige Eigentümer auf der Matte steht.

 

[Benno]

Nein, kann man nicht, wenn das Fahrzeug unter Eigentumsvorbehalt steht.

(genau wissen wir das aber hier konkret nicht)

 

[SQ18]

Ist er zugelassen?

Ohne Papiere?

Das Auto wird nur bezahlt, wenn man Auto, Schlüssel, Brief, Schein und COC Papier sieht und bekommt.
Anders fließt kein Geld.

Keine Papiere ... keine

Oh - das will ich mal sehen ob mir irgendein Verküfer, ohne das ich wenigstens irgendwas bezahlt habe, die Papiere in die Hand drückt - das wäre eher unüblich.

 

[Lewellyn]

Ohne Papiere?





Oh - das will ich mal sehen ob mir irgendein Verküfer, ohne das ich wenigstens irgendwas bezahlt habe, die Papiere in die Hand drückt - das wäre eher unüblich.

Gebrauchtes Auto kann noch auf den Vorbesitzer zugelassen sein. Erleichtert das Abholen.

 

[gsfranz]

Papiere in die Hand drückt - das wäre eher unüblich.

???? Dann lies mal den Beitrag 1, damit Du weiß, was passieren kann.

 

[ginfizz]

Scheint wohl häufiger vorzukommen.
Der BGH hat dazu schon geurteilt, klingt da nach einem sehr ähnlichen Fall.

"Der BGH verdeutlicht in obigem Urteil, dass es zu den Mindestvoraussetzungen gutgläubigen Erwerbs eines gebrauchten Kraftfahrzeugs gehört, dass sich der Käufer den Kraftfahrzeugbrief vorlegen lässt, um die Berechtigung des Verkäufers überprüfen zu können. Andernfalls hätten Sie sich nicht über die Berechtigung des Autohändlers vergewissert und damit grob fahrlässig gehandelt"

Demnach hat der Käufer sich "grob fahrlässig" verhalten.

Ich würde das zum RA gehen

 

[SQ18]

???? Dann lies mal den Beitrag 1, damit Du weiß, was passieren kann.

Welcher Händler gibt einem Kunden die Papiere ohne zumindest eine angemessene Anzahlung erhalten zu haben?

 

[qtreiber]

2004 ein BMW-Händler und 2014 ein VW-Händler. Beides Vertragshändler. Länger her, ich weiß.

 

[JoE_Seeve]

Welcher Händler gibt einem Kunden die Papiere ohne zumindest eine angemessene Anzahlung erhalten zu haben?

… das hat mein Skoda-Händler als auch mein BMW-Händler getan.

Damit war ich in der Lage die Fahrzeuge anzumelden und das Eigentum zu erwerben. Das Fahrzeug selbst habe ich natürlich nur nach Zahlung des Kaufpreises erhalten.

 

[JoE_Seeve]

Scheint wohl häufiger vorzukommen.
Der BGH hat dazu schon geurteilt, klingt da nach einem sehr ähnlichen Fall.

"Der BGH verdeutlicht in obigem Urteil, dass es zu den Mindestvoraussetzungen gutgläubigen Erwerbs eines gebrauchten Kraftfahrzeugs gehört, dass sich der Käufer den Kraftfahrzeugbrief vorlegen lässt, um die Berechtigung des Verkäufers überprüfen zu können. Andernfalls hätten Sie sich nicht über die Berechtigung des Autohändlers vergewissert und damit grob fahrlässig gehandelt"

Demnach hat der Käufer sich "grob fahrlässig" verhalten.

Ich würde das zum RA gehen

… stimmt.

Zudem kommt dazu, dass man dieses Verhalten des Verkäufers häufig sieht, wenn dieser kein Geld mehr hat also insolvent ist (auch wenn es noch nicht offiziell gemeldet oder publiziert wurde). Ist die Insolvenz erst einmal angemeldet, dann ist das Geld mit hoher Wahrscheinlichkeit weg. Als Beispiel nur mal die Zahlungen der ca. 20 BMW-Motorradkäufer, die bei Motorrad Köhnemann (Link) in Schneverdingen ihr Geld beinahe verloren hätten (wäre BMW nicht so kulant gewesen die Motorräder trotzdem zu liefern).

Und ein guter Tipp ist, den Händler zu informieren, dass man nach BGB zahlen möchte. Das heißt Zahlung Zug um Zug also Lieferung der Ware und dann erfolgt im nächsten Zug die Zahlung. Und das wird auch erreicht, wenn man die Fahrzeugpapiere erhält.

 

[FlowRider]

Rückabwickeln unter Zeugen und Geld zurückzahlen lassen. Das steht unter keinem guten Stern.

Freund mitnehmen, der das Geld nochmal Schein für Schein zählt und auf Scherze wie "Prop Money" (Falschgeld für Filme) oder gefaltete Scheinchen im Bündel achtet ("Wie mache ich aus 900 Euro 1000 Euro).

Anschließend Freund zu einer sehr guten Pizza einladen.

 

[Topfpflanze]

Hallo,

off topic wollte ich Quixote noch mitteilen, dass er mit seinem Problem nicht so ganz alleine ist.

Aktuell häufen sich im Bereich der Wohnmobil - Neukäufe Fälle, wo Anzahlungen auf Fahrzeuge
geleistet wurden, der Wohnmobil Händler jedoch in Insolvenz abgeruscht ist.
Sprich, die Anzahlung ist erst mal futsch.

Und es gibt wohl einen Fall, wo der Kunde sein gebrauchtes Fahrzeug zurück gegeben und mit dem
Neufahrzeug verrechnet bekommen hat, den übriggebliebenen Kaufpreis bezahlt hat und nun der
Wohnmobilhändler insolvent ist. Sprich: altes Fahrzeug weg, neues noch nicht da und Geld auch weg.
Blöder kann man nicht auf die Nase fallen.
Ob das jedoch wirklich so passiert ist, oder ob das ein fake ist, da streiten sich gerade die Geleerten
(ja, die 2 "e" waren Absicht !)

Über die rechtlichen Konsequenzen mag ich hier nicht spekulieren.
Wie gesagt wollt nur dem Themenstarter zeigen, dass er nicht der erste und einzige ist, der nun doof
dasteht.

Topfpflanze

 

[FlowRider]

Insolvenz ist nochmal was anderes.

Hier ist einer aus dem Haus gegangen, ohne den Brief mitzunehmen, der eigentlich hätte auf dem Tisch liegen müssen.

 

[Gregor1250]

Auf der Internetseite www.insolvenzbekanntmachungen.de veröffentlichen die Insolvenzgerichte der Bundesrepublik Deutschland die Bekanntmachungen, die vorzunehmen sind, wenn ein Insolvenzverfahren bei Gericht beantragt worden ist. Dort erhalten Sie auch weitere Informationen zur Suche.

 

[Topfpflanze]

Hallo,

Insolvenz ist nochmal was anderes.

Hier ist einer aus dem Haus gegangen, ohne den Brief mitzunehmen, der eigentlich hätte auf dem Tisch liegen müssen.

hier wie dort wurden Gelder dem Verkäufer / Händler / Was-auch-immer in die Hand gedrückt, ohne Absicherung und ohne
die Herausgabe der Papiere. Das zumindest scheint mir deckungsgleich zu sein.

Und wenn der TE schreibt, er bekomme die Papiere vom Händler nicht, weil die Bank, die die Papiere aktuell hält sie sich
herausgibt an den Händler, na das dürfte dann wohl die letzten 5 Meter sein, die bis zum Besuch des Amtsgerichtes
(Anmeldung der Zahlungsunfähigkeit) fehlen.

Aber egal - wir sollten uns auf Lösungen / gute Ratschläge für den TE konzentrieren und nicht auf Spitzfindigkeiten anderer
Leute.

Topfpflanze

 

[hydrantenfritz]

Ich würde mich an Seiner Stelle möglichst schnell an einen Anwalt wenden.

 

[Zörnie]

Dass die die Fahrzeuge des Händlers vorfinanzierende Bank die Fahrzeugbriefe als Sicherheit bekommt, ist und zumindest war üblich. Und normalerweise bekommt der Händler die auch problemlos übersandt, wenn er das Fahrzeug verkauft.
Die Fahrzeuge gehören der Bank damit aber trotzdem nicht und der rechtmäßige Eigentümer des Fahrzeugs hat gegen die Bank auch einen Herausgabeanspruch.

 

[hydrantenfritz]

Hab nicht alles genau zurückgelesen...
Wie erfolgte die Bezahlung?

 

[Bestvirginia]

Und ein guter Tipp ist, den Händler zu informieren, dass man nach BGB zahlen möchte. Das heißt Zahlung Zug um Zug also Lieferung der Ware und dann erfolgt im nächsten Zug die Zahlung. Und das wird auch erreicht, wenn man die Fahrzeugpapiere erhält.

Oft zitierter/vertretener Irrglaube.

Zug-um-Zug bedeutet nicht, wie der Wortlaut vermuten lässt, zuerst das Eine dann das Andere.
Es bedeutet eher, dass beide Vertragspartner gleichzeitig leisten müssen, wenn sich nicht einer darauf berufen kann, dass der andere zuerst leisten muss (siehe auch § 322,320 BGB).

 

[JoE_Seeve]

Oft zitierter/vertretener Irrglaube.

Zug-um-Zug bedeutet nicht, wie der Wortlaut vermuten lässt, zuerst das Eine dann das Andere.
Es bedeutet eher, dass beide Vertragspartner gleichzeitig leisten müssen, wenn sich nicht einer darauf berufen kann, dass der andere zuerst leisten muss (siehe auch § 322,320 BGB).

… wenn gleichzeitig möglich oder sinnvoll ist. Gleichzeitig ist auch wenn eine bestimmte Zeit zwischen Lieferung bzw. Aushändigung der Ware und der Zahlung liegt (was in der Realität fast immer auftritt).
Beispiel: Man bekommt die Papiere und Schlüssel des Fahrzeugs ausgehändigt, bezahlt und fährt dann vom Hof des Händlers.

Mit Zug um Zug würde man dem beim Fahrzeugkauf üblichen „erst bezahlen und dann auf Papiere und Fahrzeug lange warten“ und die damit verbundenen Risiken vermeiden.