Assistenzsystene im Zweirad

[Chefcook]

Von Künstlicher Intelligenz ist das alles weit entfernt und aus technischer Sicht schlicht nicht richtig.
Weder können die Fahrassistenzsysteme selbst autonome, menschenähnliche Entscheidungen treffen noch sind sie auch nur annähernd als künstliche Intelligenz zu bezeichnen. Über KI würden wir noch nichtmal dann sprechen, wenn Deine GS kamera- und sensorbasiert von alleine entscheiden würde, wann wie stark gebremst werden soll. Das wäre immer noch maschinenhaftes, algorithmusbasiertes Verhalten und von Intelligenz weit entfernt. Das ist quasi die Musterdefinition eines technischen Assistenten: Ein System, das bei erreichen bestimmter Kriterien definierte Tätigkeiten ausführt.
Deine Aussage, dass bei ABS-Motorrädern nicht mehr der Mensch bremsen würde, trifft auch nicht zu. Das ABS ist überhaupt nicht aktiv, bis nicht ein Schwellwert (in dem Fall: Rad blockiert) erreicht wid. Erst dann wird das ABS aktiv, es öffnet ein Ventil um dem Bremsdruck zu verringern, bis der Schwellwert wieder unterschritten wird. Das ist in seinem Verhalten exakt vorhersagbar und richtet sich bis ins kleinste Detail nach menschengemachten Vorgaben.
Genauso die Traktionskontrolle, die Wheelie-Kontrolle - selbst die automatische Fahrlichtschaltung. Erst, wenn ein bestimmter, exakt definierter Zustand erreicht ist, folgt eine exakt definierte, immergleiche Reaktion. Das ist nicht intelligent, sondern automatisiert mit dem Ziel, dem Menschen diese notwendige Reaktion abzunehmen. Also ein Assistent.

KI wäre im Spiel, wenn die Reaktion des Motorrads nicht definiert wäre, sondern sich das Motorrad selbst eine Reaktion situationsabhängig überlegen würde, z.B. lieber Gasgeben statt Bremsen, um einen gefährlichen Überholvorgang sicher abzuwickeln, oder in der Kurve lieber geradeaus fahren, weil das Motorrad erkennt, dass die Auslauffläche besser geeignet ist, um den zu schnellen Fahrer zu retten und bei der notwendigen Schräglage ein Sturz droht. Oder besser noch: Wäre das Motorrad künstlich intelligent, hätte es Dir verboten, überhaupt so schnell zu fahren, dass dieser Zustand entstünde.

Ich bleibe dabei: Wer im normalen Fahrbetrieb überhaupt etwas von den Assistenten bemerkt, sollte lieber nochmal die Fahrschule oder ein Fahrsicherheitstraining besuchen. Fahrassistenzsysteme greifen erst dann ein, wenn das Fahrzeug Zustände erreicht hat, die zuvor vom Hersteller als gefährlich für Mensch und Maschine definiert wurden.
Wer kein Motorrad mit beispielsweise Traktionskontrolle fahren will, obwohl man im Normalbetrieb nichtmal bei einem Promille der Beschleunigungsvorgänge ausreichend Schlupf erzeugt und hinterher behauptet, dass Traktionskontrollen den Spaß am Motorradfahren einschränken würden, fährt entweder wie ein Depp oder hat die Funktionsweise seines Motorrads überhaupt nicht verstanden.

Fahrassistenten nehmen weder das Risiko noch die Verantwortung vom Fahrer. Das sind beschränkte Systeme, sozusagen .... in - .... out. Soll heißen: Benimmt sich der Fahrer völlig daneben, wird ihn auch das Assistenzsystem nicht mehr retten.

 

[der niederrheiner]

Sehr schön begründet.

Deswegen bezeichne ich ja die "Blinkkontrollleuchte" Assistenzsystem. Es übernimmt nicht das Ausschalten des Blinkers, aber es hilft mir dran zudenken, das zu tun.



Ich hätte es, mangels Ahnung, nicht so ausführlich beantworten können. Und wenn ich "Sechs. Setzen. . ." geschrieben hätte, hätten se auch wieder geheult. . .

 

[ajp]

Von Künstlicher Intelligenz ist das alles weit entfernt und aus technischer Sicht schlicht nicht richtig.
Weder können die Fahrassistenzsysteme selbst autonome, menschenähnliche Entscheidungen treffen noch sind sie auch nur annähernd als künstliche Intelligenz zu bezeichnen. Über KI würden wir noch nichtmal dann sprechen, wenn Deine GS kamera- und sensorbasiert von alleine entscheiden würde, wann wie stark gebremst werden soll. Das wäre immer noch maschinenhaftes, algorithmusbasiertes Verhalten und von Intelligenz weit entfernt. Das ist quasi die Musterdefinition eines technischen Assistenten: Ein System, das bei erreichen bestimmter Kriterien definierte Tätigkeiten ausführt.
Deine Aussage, dass bei ABS-Motorrädern nicht mehr der Mensch bremsen würde, trifft auch nicht zu. Das ABS ist überhaupt nicht aktiv, bis nicht ein Schwellwert (in dem Fall: Rad blockiert) erreicht wid. Erst dann wird das ABS aktiv, es öffnet ein Ventil um dem Bremsdruck zu verringern, bis der Schwellwert wieder unterschritten wird. Das ist in seinem Verhalten exakt vorhersagbar und richtet sich bis ins kleinste Detail nach menschengemachten Vorgaben.
Genauso die Traktionskontrolle, die Wheelie-Kontrolle - selbst die automatische Fahrlichtschaltung. Erst, wenn ein bestimmter, exakt definierter Zustand erreicht ist, folgt eine exakt definierte, immergleiche Reaktion. Das ist nicht intelligent, sondern automatisiert mit dem Ziel, dem Menschen diese notwendige Reaktion abzunehmen. Also ein Assistent.

KI wäre im Spiel, wenn die Reaktion des Motorrads nicht definiert wäre, sondern sich das Motorrad selbst eine Reaktion situationsabhängig überlegen würde, z.B. lieber Gasgeben statt Bremsen, um einen gefährlichen Überholvorgang sicher abzuwickeln, oder in der Kurve lieber geradeaus fahren, weil das Motorrad erkennt, dass die Auslauffläche besser geeignet ist, um den zu schnellen Fahrer zu retten und bei der notwendigen Schräglage ein Sturz droht. Oder besser noch: Wäre das Motorrad künstlich intelligent, hätte es Dir verboten, überhaupt so schnell zu fahren, dass dieser Zustand entstünde.

Ich bleibe dabei: Wer im normalen Fahrbetrieb überhaupt etwas von den Assistenten bemerkt, sollte lieber nochmal die Fahrschule oder ein Fahrsicherheitstraining besuchen. Fahrassistenzsysteme greifen erst dann ein, wenn das Fahrzeug Zustände erreicht hat, die zuvor vom Hersteller als gefährlich für Mensch und Maschine definiert wurden.
Wer kein Motorrad mit beispielsweise Traktionskontrolle fahren will, obwohl man im Normalbetrieb nichtmal bei einem Promille der Beschleunigungsvorgänge ausreichend Schlupf erzeugt und hinterher behauptet, dass Traktionskontrollen den Spaß am Motorradfahren einschränken würden, fährt entweder wie ein Depp oder hat die Funktionsweise seines Motorrads überhaupt nicht verstanden.

Fahrassistenten nehmen weder das Risiko noch die Verantwortung vom Fahrer. Das sind beschränkte Systeme, sozusagen .... in - .... out. Soll heißen: Benimmt sich der Fahrer völlig daneben, wird ihn auch das Assistenzsystem nicht mehr retten.

Hallo Chefcook,

über das was als KI bezeichnet wird will ich hier nicht diskutieren nur soviel: Auch algorithmusbasierte Verfahren werden als "schwache KI" von manchen Wissenschaftlern bezeichnet - und schon sind wird mitten drin in unserem Thema "Fahrassistenzsysteme".

Mir "autonom" meine ich in meinem Beitrag "selbststandig" - autonome, menschliche 'Entscheidungen sind damit nicht gemeint. So schaltet ein Automatikgetriebe bei definierten 'Bedingungen selbststandig, ein ABS "bremst" bei entsprechenden Voraussetzungen (kurz vor Blockade) nach vorgegebenen Bedingenungen "selbststandig" - der Faher hat während dieses Vorganges keinen Einfluß mehr auf den Bremsvorgang (es sei denn er löst die Bremse). In diesen Momenten ist das (ABS-) System der Meister - und der Fahrer der Assistent/Zuschauer. Gleiches gilt für die von mir beschriebenen anderen Systeme. Sobald das System eingreift ist es der Meister - nicht mehr der Assistent.
.
Würde ich Deiner Anschauung folgen, wäre ein autonom fahrendes Fahrzeug ein Assistent, der dem Fahrer das Fahren abnimmt. So kann man es auch sehen. Nach meiner Auffassung ist der Mensch bei einem autonom fahrenden Fahrzeug nur noch ein Passagier. Genau auf diesen Punkt wollte ich mit meinem Beitrag hinweisen.

Man kann es also schon hinterfragen, ob ich solche Assstenten will, die in bestimmten Momenten die Kontrolle übernehmen - oder mich bevormunden wollen. (z. Bsp.: elektronischer Gasgriff in Verbindung mit Traktionskontrolle).

Freundliche Grüße aus Stuttgart

 

[Chefcook]

Wenn Du in der ABS-Regelung als Zuschauer nur noch zuschaust, schau mal was passiert... Solange Du nichts tust, tut auch Dein ABS nichts. Mitnichten ist der Fahrer Zuschauer, sondern höchstens vom System im Schaum reduziert. Das ABS bremst auch nicht, sondern macht das Gegenteil, weil es der Fahrer übertreibt. Es hilft dem Fahrer, der mit seinen viel zu groben Eingaben Gefahr erzeugt hätte, nur. Die Bremsung macht aber immer noch der Fahrer und niemals das ABS.

Ein autonom fahrendes Fahrzeug würde weit mehr tun, als dem Fahrer das Fahren abnehmen. Es würde selbst Entscheidungen treffen, z.B. ob überholt wird, welche Route gefahren wird, in welchem Tempo, auf welcher Spur - und würde in potenziell gefährlichen Situationen selbst die Entscheidung treffen, was zu tun ist und wessen Wohl höher wiegt (Insasse versus Kind vor dem Auto). Vorallem aber wäre ein autonomes, künstlich intelligentes Fahrzeug in der Lage, situativ zu bewerten und nicht nach sich wiederholenden, ggf. nicht zutreffenden Mustern reagieren.
Ein einfaches Beispiel für ein nicht zutreffendes Muster ist eine Traktionskontrolle im Sand: Das geht schief, weil das Muster nicht zutrifft. Ein künstlich intelligentes, autonomes System würde situativ bewerten: Da ist Sand, ich brauch Schlupf!

Intelligentes Verhalten lässt sich durch heute typische Assistenzsysteme höchstens in Teilen vortäuschen, inklusive "Autopilot" bei Tesla, der gemäß Gebrauchsanweisung aber eben kein Autopilot, sondern nur ein Assistent ist - die Verantwortung für alles liegt beim Fahrer und er darf auch nichts anders während der Fahrt tun.

Grob gesagt:
Assistent - der Fahrer trägt die Verantwortung und ohne dass der Fahrer etwas macht oder befielt, macht auch der Assistent nichts.
Autonom - Es gibt keinen Fahrer, nur Passagiere. Das Fahrzeug trifft alle Entscheidungen situativ selbst. Einzige Vorgabe der Passagiere darf der Zielpunkt sein. Die Passagiere tragen KEINE Verantwortung.

Manche (Autohersteller...) schieben dazwischen noch Teilautonom. Die Grenzen zwischen Assistent und Autonomie verschwimmen zugegebenermaßen, aber davon sind wir auf dem Zweirad noch Jahrzehnte entfernt. Unsere Fahrzeuge sind sowas von null-autonom...

 

[ajp]

Vielleicht reden wir beim ABS-System ein wenig einander vorbei. Während der ABS Regelungszeit (und deswegen habe ich bremst in Anführungsstrichen geschrieben) verhindert das System das Blockieren der Räder, bremst also, wie Du mit Recht schreibst, nicht. Der Fahrer bremst zwar, alles andere regelt das System. Bildlich gesprochen: Der Fahrer zieht am Hebel (bei einem BMW-Integralsystem), zugleich versucht er die negative Beschleunigung abzufangen. Das System ist aber in diesen Momenten dasjenige, das den Bremsweg bestimmt. Der Faher assistiert in der Regelungszeit dem System. Wer ist da Meister, wer Assistent. Aber gut - mir geht es nicht um Recht oder Nichtrecht. Ich will nur darauf hinweisen, daß auch schon heute Assistenzsysteme im Einsatz diejenigen sind, die das Geschehen im Detail bestimmen.
Wie schnell die Entwicklung zu autonomen Fahrzeugen wirklich ist, dazu fehlt mir das Insiderwissen.

 

[Chefcook]

Die Frage, die Du aufwirfst, scheint mir nicht zutreffend, weil wohl niemand bezweifeln wird, dass das ABS im Interesse des Fahrers handelt - nicht der Fahrer im Interesse es ABS.

Die Aktion geht vom Fahrer aus, nicht vom ABS. Das trifft auf den kompletten Anhaltevorgang zu. Zu keiner Zeit hat das ABS Entscheidungsgewalt darüber, ob und wie stark verzögert wird. Vollbremsung ja oder nein ist immer noch eine Entscheidung ausschließlich des Fahrers.
Das einzige, was das ABS macht, ist sicherzustellen, dass der Fahrer mit der maximalen Verzögerung bremsen kann, wenn er aus Schreck, Angst und Überraschung voll in die Hebel greift und so den Bremsweg verlängern oder das sichere Anhalten unmöglich machen würde. Ziel ist schließlich maximale Verzögerung und nicht maximaler Druck in der Hydraulik.

Bei Deinen Äusserungen schwingt mit, dass der Fahrer eventuell etwas anders wollen könnte, als das System. Aber was denn? Vorderradblockierer? Längerer Bremsweg? Und warum sollte der Fahrer dann nicht lieber die Handkraft reduzieren?
Schärfer bremsen ohne ABS geht heutzutage nicht mehr. Die Systeme sind zu gut, wenn man mal die Messung im fünfzigsten Anlauf auf dem perfekt präparierten Verkehrsübungsplatz aussen vor lässt und sich auf wahre Notsituationen beschränkt.
Wie wenig gerade ABS bevormundet zeigt doch auch die Diskussion über die teilweise so immens gesteigerten Verzögerungswerte einiger Motorradmodelle, dass daraus andere Gefahren (Stoppies!) entstehen.

Ganz allgemein wird in der Diskussion über Assistenten im Fahrzeug Bevormundung als Gegenargument angeführt, auch und besonders von großen Zeitschriften. Dort stört mich das besonders, weil die fahrzeug- und fahrtechnisch kompetenten Redakteure in der Lage sein sollten verständlich zu machen, dass Assistenten (weiteres Unterscheidungsmerkmal von autonomen Systemen) mit einem einzigen, klar definierten Ziel handeln und das ist, den Fahrer in seiner Tätigkeit zu unterstützen. Ohne dass der Fahrer etwas macht, macht auch der Assistent nichts. Das ist das Gegenteil von Bevormunden. ABS sagt nicht: "Nein, nein, lieber Fahrer, hier wird nicht gebremst!", sondern ABS sagt: "Hallo Fahrer, lass mich Dir helfen zum möglichst kurzen Bremsweg und dem sicheren Anhalten!"
Der Bremsassistent ABS hat das Ziel des möglichst kurzen Anhaltewegs, der Schaltassistent das Ziel des möglichst lastwechselarmen Schaltens, die Traktions- und Wheeliekontrolle hat das Ziel möglichst guter Beschleunigung und Sicherstellung des Erhalts von Seitenführungskräften ...

Hier geht es nicht darum, dem Fahrer irgendetwas vorzuschreiben, sondern die durch physiologische und psychologische Einschränkungen gegebenen Unzulänglichkeiten des Fahrers zu berücksichtigen und ihm das Leben und ggf. das Amlebenbleiben zu erleichtern.

 

[sampleman]

Ein elektronischer Gasgriff, ein D-ESA, ein Kurvenabs, ein ASC/DTC sind in Wirklichkeit keine Assistenzsysteme: In Wirklichkeit sind das autonome Systeme, die das machen, was ihnen vorgegeben wurde - und da sind wir bei künstlicher Intelligenz! Das Wort Assistent gaukelt uns vor, daß wir immer noch die Meister sind - und die Assistenten das machen, was wir wollen. In Wirlichkeit sind das auf ihrem Gebiet bereits alle die Meister und wir die Assistenen/Zuschauer.

Na ja, wie man's nimmt. Ein Kurven-ABS bremst nicht für dich, es begrenzt nur die Bremskraft im Grenzbereich. Damit bevormundet es dich zwar, aber wenn das Ding wirklich gut funktioniert, dann werde ich lieber bevormundet, bevor ich zu Boden gehe. Dinge wie RDC oder Totwinkelassistent sind lediglich Alarmsysteme. Sie warnen, dich, wenn innerhalb ihrer Parameter irgendwas merkwürdig erscheint. Wie du damit umgehst, ist deine Sache. Schwierig finde ich es, wenn man sich so auf den Totwinkelassistent verlässt, dass man einfach ohne zu gucken rauszieht, wenn das Ding nicht blinkt.

Dynamic ESA bevormundet dich tatsächlich. Es ist nur die Frage, wie gut es das tut. Und Traktionskontrolle? Nun ja, das ist halt das ABS fürs Gasgeben, optimalerweise abschaltbar, und es tritt nicht in Erscheinung, wenn man gesittet fährt.

 

[sampleman]

Vielleicht reden wir beim ABS-System ein wenig einander vorbei. Während der ABS Regelungszeit (und deswegen habe ich bremst in Anführungsstrichen geschrieben) verhindert das System das Blockieren der Räder, bremst also, wie Du mit Recht schreibst, nicht. Der Fahrer bremst zwar, alles andere regelt das System. Bildlich gesprochen: Der Fahrer zieht am Hebel (bei einem BMW-Integralsystem), zugleich versucht er die negative Beschleunigung abzufangen. Das System ist aber in diesen Momenten dasjenige, das den Bremsweg bestimmt. Der Faher assistiert in der Regelungszeit dem System. Wer ist da Meister, wer Assistent.

Das erscheint mir ebenso zu weit interpretiert wie bei einem Drehzahlbegrenzer. Der Fahrer will am Kabel ziehen, die Zündbox des Motors sagt njet und verhindert ein weiteres Hochdrehen. Das ist aber ein fest definiertes Verhalten, wie bei einem Lichtschalter.

Etwas problematischer, aber nach meiner Erfahrung bei Motorrädern eher selten anzutreffen, sind adaptive Motor- und Getriebesteuerungen. Sie analysieren die Art, wie ein Autofahrer fährt, und versuchen danach das Ansprechverhalten des Motors und das Schaltverhalten des Getriebes zu optimieren. Zum Teil speichern diese Systeme die Interaktionen des Fahrers über eine ganze Weile - da frage ich mich schon, wie sie dann unterschiedliche Fahrer auseinander halten.

Außerdem: Ein Automatikgetriebe ohne adaptive Steuerung kann ein Fahrer sehr gut steuern, indem er sich selbst an das Getriebe adaptiert. Sprich: Er weiß nach einer gewissen Eingewöhnungszeit ganz genau, unter welchen Bedingungen das Getriebe sich wie verhält. Sprich: Er schaltet das Getriebe nicht mit dem Schalthebel, sondern mit dem Gaspedal. So, und jetzt versuche das mal mit einem Getriebe, das sich selbst an dich, an die Verkehrssituation, die Großwetterlage und die Mondphase adaptieren will...