Akzeptanz für eine GS 2016 mit E-Antrieb

[Gambri74]

Die Teslas sind zzt noch Schweine teuer, stimmt. Das Konzept geht erst auf, wenn das Akkuwerk steht und ein paar Jahre ins Land gezogen sind. Selbst dann darf der Tesla noch etwas mehr als ein KFZ mit traditionellem Antrieb kosten.

Der Mehrpreis kommt schnell über das "kostenlos tanken" Konzept und die geringeren Servicekosten wieder herein.

In USA könnte das Tesla Konzept den Fahrzeug Markt komplett auf den Kopf stellen. Und es gibt nicht wenige, die daran glauben.

Wie kurz der Weg nach unten sein kann musste zuletzt der ehemals größte Handyhersteller der Welt feststellen. Weil man nicht in der Lage war, ein brauchbares Smartphone zu bauen, wurde der Konzern von der Konkurrenz einfach überrollt.

Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.. Ist so..

Wie gesagt hat das alles mit der GS nur am Rande zu tun, aber HD dürfte sich auch etwas denken, wenn sie jetzt dieses E-Bike zeigen.

 

[Zörnie]

In USA könnte das Tesla Konzept den Fahrzeug Markt komplett auf den Kopf stellen. Und es gibt nicht wenige, die daran glauben.

Ganz bestimmt wird auch Tesla den Verbrennungsmotor auf einem riesigen Markt wie den der USA nicht mal im Ansatz in die Bredouille bringen. Und glauben ist in der Regel das Gegenteil von wissen!

Grüße
Steffen

 

[TomTom-Biker]

Und unterwegs?
Letztes Jahr rd. 4000 km nach und durch Schottland gemacht.
Der einzige Versorgungsengpass war, dass Tankstellen manchmal bereits um 17:00 zu waren. Aber der Sprit war überall der selbe und in 10 min konnten wir weiter. Wie soll das mit Strom gehen?

Und GS braucht Boxer

Jedenfalls nicht so wie wir uns das vorstellen. Und schon gar nicht mit einem Schuko-Stecker in normaler Schukosteckdose.

Derzeitige Ladesteckdosen, bei denen übrigens Deutschland gegen die Wettbewerber den Standard vorgegeben hat, arbeiten mit Ladeleistungen im Kilowattbereich! Um solche Anschlüsse zu nutzen braucht es Festanschlüsse. Also nicht das Verlängerungskabel das vom ersten Stock über den Bürgersteig bis zum Auto gezogen wird. Außerdem wird das Tanken nicht mit dem jetzigen Tanken vergleichbar sein. Man wird jede Gelegenheit zur Frischzellenkur nutzen. Auf der Arbeit, beim Einkaufen, bei der Rast und zuhause. Desweiteren gibt es Überlegungen an Tankstellen Wechselstationen einzurichten, bei denen komplette Akku-Pakete getauscht werden. Das muß natürlich Hersteller- und modellunabhängig standardisiert sein.

Es sind derzeit halt alles nur Überlegungen und Studien. Die Infrastruktur muß aufgebaut werden und -ich wiederhole mich- der Strom muß vernünftig erzeugt werden. Alles andere ist kappes. Die Fernreisen, z. B. Urlaub in Schottland, wird man rein elektrisch auf absehbare Zeit nicht bewältigen können, weil schlicht und einfach die Infrastruktur nicht da ist. Also wird man was konventionelles brauchen. Entweder Hybrid, oder aber auch Brennstoffzelle mit Wasserstoff oder auch nur Wasserstoff, sofern es hier ausreichend Tankstellen gibt, was nicht so einfach ist. Der muß aber auch umweltverträglich erzeugt werden. Es sind jede menge Probleme zu lösen, deren Detail wir wahrscheinlich sogar erst sehen, wenn wir die eine oder andere Aufgabe angehen werden.

Und sind wir ehrlich zu uns selbst. Wer konsequent vom Verbrennungsantrieb weg möchte muß klar zugeben, daß es Individualverkehr so wie wir ihn heute kennen nicht mehr geben wird. Das geht m. E. nur in Kombination mit öffentlichen verkehrsmitteln für den fernverkehr und anderen Nutzungsmodellen für Fahrzeuge. Davor graut es mir am allermeisten. Dann haben wir sie nämlich die weiter vorne genannten Einschränkungen der indiv. Mobilität. Nix mehr mit Deutschlands liebsten Schätzchen. Car-sharing für alle. Das mag ökonomisch und ökologisch sinnvoll sein, emotional ansprechend ist das nicht. Dann behalten wir uns die GS als Luxusgut, die einmal im Monat dann für 100 km ausgeführt werden darf.

Gruß Thomas

 

[Marcel37]

In der Diskussion haben anscheinend immer noch viele "Scheuklappen" auf, was ich sehr schade finde...Wir können nicht einfach nach dem Motto handeln "weiter so...ging ja bis jetzt auch gut..." Klar, wir sind alle begeisterte Motorradfahrer, aber eben genau darum, weil wir ein großer Teil der Menschen sind, die motorisiert auf den Straßen unterwegs sind, sollten wir uns schon auch Gedanken über Umweltverträglichkeit machen, finde ich und nicht einfach sagen, dass alles so bleibt wie es immer war und es keine Alternative gibt. Natürlich gilt es hier den Mittelweg zu finden, was sicher nicht leicht ist. Es helfen uns weder Schwarzmaler, noch solche, die alles durch die rosarote Brille sehen wirklich weiter. Wenn aber dieses "weiterso, passst schon" das mehrheitliche Feedback von uns Kunden ist, reiben sich doch die Hersteller erst recht die Hände und sehen gar keine Notwendigkeit über Alternativen nachzudenken.

 

[Zörnie]

Ich sag nur Brennstoffzelle!! Toyota mit Wasserstoff-Antrieb: FCV fährt mit Brennstoffzelle - SPIEGEL ONLINE

Der Wagen ist hässlich und noch nicht ganz billig, schlägt aber in der Anwendung den akkubasierten E-Antrieb um Längen.

Grüße
Steffen

 

[AmperTiger]

Zitat:
Mit rein elektrisch betriebenen Autos wie dem E-Golf oder dem BMW i3 gibt sich Toyota dagegen gar nicht erst ab, eine Zusammenarbeit mit Tesla wurde kürzlich beendet. E-Mobile seien "Verlustmacher", heißt es bei Toyota. Eine Erkenntnis, die Fiat-Chrysler-Chef Sergio Marchionne unlängst bestätigte, als er die Kunden aufrief, den elektrischen Fiat 500 seines Konzerns bitteschön nicht zu kaufen, weil er mit jedem Exemplar 14.000 Dollar verliere.

 

[TomTom-Biker]

Ich sag nur Brennstoffzelle!! Toyota mit Wasserstoff-Antrieb: FCV fährt mit Brennstoffzelle - SPIEGEL ONLINE

Der Wagen ist hässlich und noch nicht ganz billig, schlägt aber in der Anwendung den akkubasierten E-Antrieb um Längen.

Grüße
Steffen

Sag ich doch! Es ist eine Lösung, insbesondere bei zu erwartenden längeren Strecken. Aber auch hier muß der Wasserstoff erst einmal gewonnen werden. Über Elektrolyse aus Strom ist das derzeitig noch irrsinnig teuer und von der Energie- und Umweltbilanz her gesehen mit den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln nicht großtechnisch machbar. Daneben gibt es allerdings die direkte "Verbrennung" von Wasserstoff in konventionellen Ottomotoren, wobei hier auch das Speicherproblem zu lösen ist. Das ist aus meiner Sicht effizient, da man ddie deerzeitig hochentwickelten Benzinmotoren nur mit relativ geringen Modifikationen übernehmen kann.

Wie auch im Bericht beschrieben ist MB schon lange dran. Zur Zeit als ich noch bei Daimler Benz Industries beschäftigt war, in den späten 80igern, kann ich mich ebntsinnen, daß damals schon an der Brennstoffzellentechnik für die Anwendung im Automobil gearbeitet wurde. Die Tatsache, daß Hersteller hier mit Lösungen nicht serienreife Produkte rausbringen, heißt nur, daß die Lösungen im Sinne der Hersteller nicht serienreif sind. Im Sinne von MB heißt das dann beispielsweise absolut serienreif ohne anschließend teure Rückrufe and Nachbesserungen. man hat sich relativ schnell blamiert. Das Konzept muß stimmig sein. Und der Markt natürlich vorhanden.

Und dann kommt natürlich auch noch der Gedanke der Wirtschaftlichkeit dazu. Warum mit Gewalt nun sich in einen Markt stürzen, der auf absehbare Zeit kein Markt sein wird. Zumindest nicht in dem Umfang wie von manchen erhofft. Geld wird mit anderer technik verdient, auch noch in 10 jahren. das schließt nicht aus, daß ich durch eigene Forschung und Entwicklung am Ball bleibe. Ggf. dann auch mit kleinen Lösungen wie dem E-Up. Der I30 oder I8 von BMW sind vom gesamtkonzept her hingegegen schon richtige Hausnummern, bei denen nur wenige was vergleichbares entgegenzusetzen haben. Ein Porsche als Hybrid mit E-Motor als Booster ist Augenwischerei. Hier geht es ausschließlich um die kurzzeitige Steigerung der Leistungsfähigkeit und das Heiligsprechen auf dem papier.

Gruß Thomas

 

[Gambri74]

Ganz bestimmt wird auch Tesla den Verbrennungsmotor auf einem riesigen Markt wie den der USA nicht mal im Ansatz in die Bredouille bringen. Und glauben ist in der Regel das Gegenteil von wissen!

Grüße
Steffen

Das werden die Aktionäre entscheiden und der Markt. Tesla ist vom Börsenwert her jetzt schon größer als die Autohersteller Fiat, Mitsubishi, Suzuki und Isuzu. Wie gesagt, der Kick soll mit den neuen Akkus kommen, an deren Produktionsstätte gegenwärtig gebaut wird. Mit den derzeitigen Kapazitäten steht Tesla an.

 

[Zörnie]

Das werden die Aktionäre entscheiden und der Markt. Tesla ist vom Börsenwert her jetzt schon größer als die Autohersteller Fiat, Mitsubishi, Suzuki und Isuzu. Wie gesagt, der Kick soll mit den neuen Akkus kommen, an deren Produktionsstätte gegenwärtig gebaut wird. Mit den derzeitigen Kapazitäten steht Tesla an.

Bestimmt Der Glaube an den Weihnachtsmann ist mir schon vor Jahrzehnten verloren gegangen und wenn eine Firma, deren Aktienkurs nur wenig mehr ist als eine Wette auf eine unbestimmte Zukunft, mir erzählt, sie würden ihn zurückbringen, glaube ich das noch lange nicht.

 

[Gambri74]

Ich sehe den Weihnachtsmann immer in der Vorweihnachtszeit im Einkaufszentrum, also den gibt's auf jeden Fall.

Meiner persönlichen Einschätzung zufolge ist Tesla bereits "too big to fail". Das Tesla Modell wäre auch sehr gut für Taxiflotten in Großstädten vorstellbar. Abwarten.

 

[AmperTiger]

Mein lieber Gambri, deine Begeisterung in allen Ehren, aber Teslas Aktienkurs ist ein Blase, wie die vieler Firmen, bei denen (zufällig) die Verkaufszahlen übertroffen wurden. Ich wette, dass Tesla in Konkurs geht, wenn da auch nur ein größerer Rückruf anstehen würde.

Tesla hatte für 2013 Verkaufszahlen von 20.000 Fahrzeugen angepeilt (angeschoben durch Zero-Emission in USA) damals lag der Aktienkurs bei 39 $ pro Aktie.
Nachdem Tesla 2mal im Jahr 2013 die Zahlen nach oben korrigierte und schlußendlich sogar 22.500 Fzge verkaufen konnte, explodierte der Aktienkurs auf 218 $.
Der momentane Aktienkurs (das ist nicht der Wert der Firma) ist also eine Blase mit ganz, ganz dünner Haut, eine fünffach überzogene Aktienblase.
Der Vergleich mit etablierten Firmen wie Suzuki, Mitsubishi und gar Fiat verbietet sich hier.
Übrigens hat Tesla trotz Rekordumsatz im Jahr 2013 fast 75 Millionen $ minus gemacht, wegen der hohen Herstellungs- und Vertriebskosten.

 

[sampleman]

Tesla ist vom Börsenwert her jetzt schon größer als die Autohersteller Fiat, Mitsubishi, Suzuki und Isuzu.

Gestatte, dass ich lache. Nach Börsenwert gemessen ist Tesla weniger wert als WhatsApp, eine 250-Mann-Firma. Ich kann mich noch an das Jahr 2000 erinnern, da hatte eine Stuttgarter Internet-Agentur namens Brokat mit 300 Mann eine höhere Marktkapitalisierung als Porsche, die damals 5000 Mann hatten und Gewinne schrieben. Ein Jahr später war Brokat Geschichte. Da habe ich aufgehört an Börsenwerte zu glauben.

Sampleman

 

[Gambri74]

War klar dass jetzt Totenlieder für Tesla angestimmt werden, aber noch steht die Akkufabrik nicht und damit ist alles offen. Das Motto der Gegner ist eindeutig, es kann kein Erfolg werden, weil es kein Erfolg werden darf. Mit der Einstellung beißt sich der Hund in den eigenen Schwanz. Wir werden ja sehen wo billiges Öl herkommt, wenn der ganze Nahe Osten brennt.

 

[AmperTiger]

niemand stimmt einen Totengesang an, nur deine Begeisterung für aufgeblasene Aktienkurse teilen wir nicht. Tesla operiert trotz Rekordverkäufen mit Minuszahlen. Tesla verkauft für einen Autohersteller verschwindend geringe Stückzahlen und Tesla verkauft deshalb in Kalifornien so gut, weil dort Gesetze erlassen wurden, Fahrstreifen für 0-Emission eingerichtet wurden usw.
Ob das Konzept auch ohne diese Subventionen aufgeht, wird sich zeigen.
Davon abgesehen bestreite ich ganz massiv die Sinnhaftigkeit reiner Elektrofzge.

was deine Voraussagen Richtung "der nahe Osten brennt" angeht, darf sich das nahtlos in die "Rußland dreht den Gashahn zu" einreihen.
Gegenfrage, wo kommen denn deine seltenen Rohstoffe für die Akkufabrik her, wenn die Chinesen (weltgrößter Lieferant der seltenen Erden) politisch beschließen der USA (oder dem Rest der Welt) diese Rohstoffe vorzuenthalten? Dann schließt dein Akkuwerk schneller, als es eröffnet wurde.

 

[Gambri74]

Gibt auch Akkutechnik ohne seltene Erden.

CNET meldet, dass die japanaische Firma Power Japan Plus ll A Materials Engineer diese Woche eine neuartige Batterie vorstellen wird, die:

- 20 Mal schneller laden soll


- auch nach 3000 Ladezyklen keine Alterserscheinungen aufweisen soll


- nachhaltig sein soll, da keine Seltenen Erden oder Schwermetalle benötigt würden

Bei der Akkutechnik gibt es noch viel Potential. Auch Toyota hat eine solche Akkutechnik und man kann davon ausgehen, dass die anderen Großen ebenfalls solche Projekte in den Schubladen liegen haben.

 

[Zörnie]

Bei der Akkutechnik gibt es noch viel Potential. Auch Toyota hat eine solche Akkutechnik und man kann davon ausgehen, dass die anderen Großen ebenfalls solche Projekte in den Schubladen liegen haben.

Einspruch, euer Ehren! Spekulatius!

Und wenn Toyota angeblich solche Akkutechnik, und das impliziert ja, dass da ein bedeutender Fortschritt, wenn nicht gar Durchbruch zu erwarten ist, in der Schublade hat, warum kehren die dann vom akkubetriebenen E-Auto ab und wenden sich der Brennstoffzelle zu?

Grüße
Steffen

 

[TomTom-Biker]

Das zu lösende Problem bei Akkumulatoren ist:

- das Gewicht
- die speicherbare Energiedichte
- die Anzahl möglicher Wiederaufladungen
- das verwendete Elektrodenmaterial (selten, teuer, gefährlich)
- die pratischen Anwedbarkeit
- der Preis

Die einzelnen Punkte sind teilweise gegenläufig. Die Kunst ist es es einen pratisch nutzbaren Kompromiß zu finden. Der bedingt, das es eeben nicht die Lösung gibt. Außerdem sind die Entwicklungsschübe nicht so deutlich wie etwa bei der Halbleitertechnik, bei der die rasante Entwicklung der letzten Jahre im wesentlichen durch die Weiterentwickling der Fertigungstechnologien begründet war oder auch ist. Bei den Akkumulatoren geht es im wesentlichen um Grundlagenforschung. Um die Entdeckung chemisch/phyikalischer Eigenschaften. Also wird es m. E. auch noch einige Zeit Dauern bis nenneswerte Verbesserungen zu der heutigen Technik erreicht werden. Wobei die heutige Technik aus Sicht der ehemaligen NiCd-Akkus auch schon Quantensprünge darstellt (im Sinne von groß).

Die Brennstoffzelle hat den Vorteil, daß sie nur den Stromgenerator darstellt. Die Speicherung von Wasserstoff ist mittlerweile praktisch ganz gut zu beherrschen. Nicht nur unter Druck und in flüssiger Form. Die erzielbaren Energiedichten sind deutlich höher als bei Akkus, selbst wenn man mögliche signifikante Erhöhungen der zukünftigen Speicherkapazitäten bei Akkus mit berücksichtigt.

Das ist vielleich der Grund für Toyota sich mehr dem Thema Brennstoffzelle zu widmen. Aber wie bereits gesagt, neu ist das auch nicht. Mercedes hatte schon in den 80igern damit begonnen und fahrbare Autos existieren auch. Das derzeitige Problem ist die Größe der Brennstoffzelle und die Erzeugung von Wasserstoff.

Sinnvoll läßt sich Wasserstoff über Elektrolyse nur erzeugen, wenn man "Überschußenergie" von Windenegie und PV-Anlagen nutzt. Die haben wir aber weder derzeit noch auf absehbare Zeit. Was wir haben ist mehr Energie als wir brauchen zu bestimmten (leider verkehrten) Zeiten. Deren erzeuge Energiemenge reicht jedoch bei weitem nicht aus, um eine flächendeckende Versorgung mit Wasserstoff zu ermöglichen und damit auch die Nutzung im Verkehr für größrere Bevölkerungsschichten möglich zu machen. Außerdem wäre es wesentlich sinnvoller diesen Wasserstoff als Energiespeicher zur Erzeugung elektrischer Energie für die allg. öffentliche Stromversorgung zu nutzen. Wir haben kein Erzeugungs-sonder ein Speicherproblem. Außerdem auch noch Übertragungsengpässe. Mein Lieblingsthema, aber ein anderes Problem.

Das ist eben genau das Problem. Wir reden über eine mögliche Technik der Zukunft, die wir mit den Mitteln der Gegenwart nur ansatzweise lösen können. Die ersten Autos sahen auch aus wie Kutschen, wenn ihr versteht was ich meine.

Wir werden die bestehenden Probleme lösen, aber eben nicht in den nächsten Tagen. Deswegen wird es noch lange Zeit Verbrennungsmotoren geben. Aber deutlich effizientere. Sind wir mal ehrlich, eine Verbrauch von 5 - 6 l/100 km für ein Motorrad mit Fahrer und Gepäck von sagen wir mal 350 kg, ist nun auch nicht unbedingt zeitgemäß. Mit Spaß fahrbare und am Markt zu vernünftigen Preise verfügbare Autos erreichen heute wirksame Verbräuche von etwas mehr als 4 l/100 km. Und ich denke die mal, daß da durchaus noch etwas Spielraum nach unten möglich sein sollte.

Und man muß auch nicht gegen die neue Technik sein, wenn man deren derzeitigen praktischen Nutzen und deren Wirtschaftlichkeit in Frage stellt.

Gruß Thomas

 

[Gambri74]

Einspruch, euer Ehren! Spekulatius!

Einspruch abgelehnt. Es genügt zu wissen, dass es auch ohne seltene Erden geht. Zunächst ist es wohl günstiger, vorhandene Akku-Technologien und Fertigungstechniken zu nutzen. Aber Akkus kann man ja austauschen, sogar gegen eine Brennstoffzelle, sollte sich da etwas tun.

 

[sampleman]

Das ist vielleich der Grund für Toyota sich mehr dem Thema Brennstoffzelle zu widmen. Aber wie bereits gesagt, neu ist das auch nicht. Mercedes hatte schon in den 80igern damit begonnen und fahrbare Autos existieren auch. Das derzeitige Problem ist die Größe der Brennstoffzelle und die Erzeugung von Wasserstoff.

Nicht nur Toyota widmet sich dem Thema intensiv, auch Mercedes hat inzwischen eine Flotte von mehreren hundert mit Brennstoffzelle ausgestatteten B-Klasse-Modellen auf der Straße, heißen bei Mercedes F-Cell. Die Größe der Zelle ist zumindest im Auto kein Problem mehr, der F-Cell hat kaum praktische Einschränkungen gegenüber einem Benzin-Auto. Allerdings ist die Sache recht komplex, weil neben der Brennstoffzelle auch noch eine Batterie als Energiepuffer benötigt wird, außerdem gibt es derzeit noch keine funktionierende Wasserstofflogistik.

Toyota will sein Brennstoffzellenauto jetzt in Serie bringen. Stellt sich die Frage, wo man Wasserstoff zu tanken bekommt.

 

[Zörnie]

Toyota will sein Brennstoffzellenauto jetzt in Serie bringen. Stellt sich die Frage, wo man Wasserstoff zu tanken bekommt.

Vorletzter Absatz - wenn auch nur für Kalifornien.

Grüße
Steffen