A Führerschein über 2 Jahre...!?

[hoai]

Hallo el3ment,

du wirst ja kompetent beraten und ich kann also mit meiner Meinung keinen Schaden anrichten. Bin gespannt, was rauskommt.

M.E. ist der Knackpunkt die Feinheit in der (unterschiedlichen) Formulierung zu Probezeit und Stufenführerschein. nypdcollector hat ja die Rechtsgrundlagen schon zitiert und verlinkt. (danke!)

StVG
§ 2a Fahrerlaubnis auf Probe

(1) Bei erstmaligem Erwerb einer Fahrerlaubnis wird diese auf Probe erteilt; die Probezeit dauert zwei Jahre vom Zeitpunkt der Erteilung an.

Mit der Verlängerung hast du ja schon Erfahrung... Der Punkt, weshalb deine Probezeit jetzt endet, ist, dass sie mit der erstmaligen Erteilung beginnt. Bei dir wurde sie dann verlängert, Zeiten des Entzugs der Fahrerlaubnis ausgeklammert. Wenn die Fahrerlaubnis nach Entzug neu erteilt wird, gibt es keine neue Probezeit mehr (kein erstmaliger Erwerb), d.h. die Probezeit endet mit erfüllter Zeit.

Beim Übergang von A beschränkt nach A unbeschränkt, ist die Formulierung:
FeV
§ 6 Einteilung der Fahrerlaubnisklassen

(2) Die Fahrerlaubnis der Klasse A berechtigt bis zum Ablauf von zwei Jahren nach der Erteilung nur zum Führen von Krafträdern mit einer Nennleistung von nicht mehr als 25 kW und einem Verhältnis von Leistung/Leergewicht von nicht mehr als 0,16 kW/kg.

Hier fehlt gerade die Formulierung "erstmalig". Genau darüber (gewolltes Fehlen?) lässt sich trefflich diskutieren. Ist es ein Versehen? Ist es Absicht? Wollte der Gesetzgeber bewusst auf die (letzte) Erteilung abziehlen? Oder war mit "Erteilung" eigentlich "erstmalige Erteilung (abzüglich Unterbrechungen)" gemeint?

Diese Frage gilt es zu klären und das wird auch der Grund sein, warum sich die Fachleute nicht ganz einig sind. Rein vom Wortlaut her muss ich der Mitarbeiterin der FST Recht geben.

hoai

 

[el3ment]

Hier das Schreiben der FEB.

 

[hoai]

Hallo el3ment,

danke fürs Reinstellen des Schreibens.

Die Mitarbeiterin der Fahrerlaubnisbehörde hat ja sehr ausführlich geantwortet. Ist für uns natürlich auch super, weil alle Daten aufgeführt sind und wir das dann noch besser nachvollziehen können. Wenngleich der eine oder andere Tippfehler drin ist.

Die Ausführung entspricht ja meiner Ausführung oben: Probezeit -> StVG: erstmalige Erteilung, A unbeschränkt -> FeV: Erteilung. Aufgrund dieses Wortlautes kam ich ja bereits zum Schluss, dass ich die Sachbearbeiterin Recht haben kann. Einen Kommentar oder Urteile dazu habe ich allerdings nicht zur Hand.

Bin gespannt, was dein Anwalt daraus macht, aber ich würde sagen: mach dir nicht allzu viele Hoffnungen.

hoai

 

[el3ment]

Habe von meinen Anwalt eine Kopie gekriegt von einem Schreiben welches er an meine FEB gesendet hat und darin steht das er nicht die Rechtsauffasung teilt und bittet um eine Überdeckung bzw tiefergreifende Darlegung. Wenn ich heute noch dazu komme stell ich das auch noch rein!

 

[el3ment]

Hier noch das Schreiben von meinem Anwalt...

 

[hoai]

hallo el3ment,

leider geht dein Anwalt nicht auf den von der Fahrerlaubnisbehörde angeführten § 20 (1) FeV ein. Ebensowenig geht er auf das Argument ein, dass sich die Formulierungen (Erteilung <-> erstmalige Erteilung) unterscheidet, sondern meint nur, es ist nicht ersichtlich, warum sich die Regelungen unterscheiden sollten. Allerdings unterscheidet sich die Regelung auch im Hinblick darauf, dass es keine Verlängerungsregelung gibt, was aber bei der Probezeit der Fall ist. Insofern ein schwaches Argument.

Der Anwalt muss auch einräumen, dass in dem von ihm angeführten Kommentar keine befriedigende Ausführung vorhanden ist. Er verweist auf die BT-Drucksache, ohne Stellung zu § 20 FeV zu beziehen. Insofern würde ich sagen: Gut gebrüllt!

Ein Versuch ist es Wert, und da du eine Rechtschutzversicherung hast... M.E. ist das Schreiben des Anwaltes aber eher weniger überzeugend als das der Fahrerlaubnisbehörde. Bis jetzt hat wohl noch keiner ein hilfreiches Urteil gefunden. Ich auch nicht. Solltest du klagen, gilt ja bekanntlich: "Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand!"

Ich würde mich freuen, wenn du uns auf dem Laufenden halten würdest! Das interessiert mich persönlich wie beruflich sehr.

Viel Glück

hoai

 

[el3ment]

Da hast du wohl recht, Ist nur die Frage ob er sich noch ein "AS" im Ärmel behalten will und bewusst nicht gleich alle Register zieht.
Das Schreiben der Führerscheinstelle ist ja auch nicht gerade Aussagekräftig, sind zwar schön auf die einzelnen Punkte eingegangen aber der vorletzte Satz ist entscheidend, "Eine Regelung dafür gibt es nicht..." .
Ich bin auch mal gespannt was daraus wird.
Wenn ich nochmal mit meinem Anwalt spreche werde ich die Punkte von dir noch mit ansprechen!
Vielen Dank dafür!
Selbstverständlich halte ich den Thread am Laufen, schließlich habe ich hier durch erst daran gedacht überhaupt dagegen vorzugehen.
Bis dahin...

Frohes Schaffen!

 

[el3ment]

Es gibt was neues, leider nix positives zumindest für mich.... lest selbst, das ist eigentlich die einzigste Ausagekräftige Seite von daher reicht nur die eine...!

Hast Recht gehabt hoai!

Hast du oder jemand anders noch eine Idee
Habe ab heute noch einmal 1 Monat Zeit Wiederspruch einzulegen.
Das wäre wohl aber nur sinnvoll wenn ich noch ein paar kräftige Argumentationen hätte.

 

[Corsair]

Die 2 Jahre Beschränkung auf 34 PS finde ich auch in Ordnung, man sollte schon ersteinmal lernen mit so einer großen Maschien umzugehen, dafür reichen 34 PS.

Finde ich auch. Ich darf gerade seit gestern mein Motorrad offen bewegen. Bin froh, aber gedrosselt hat es auch schon spass gemacht!

Nur mal so eine Verständnisfrage: Für war steht MPU?

Diesen Ausdruck kennen wir in der Schweiz nicht, obwohl die Führerscheinregelung ja eingentlich angepasst sein sollte an die EU.



In Helvetia ist es so: Wenn man den Fürerschein während der Probezeit (mit 25kW) einmal abgeben musste, wird die Probezeit um ein Jahr (also drei Jahre) verlängert. Wenn man es in deser Probezeit nochmal fertig brachte, den Führerschein zu verlieren, ist der Ausweis komplett weg und man musste alles nach einer gewissen Sperrzeit nochmals machen (inkl. Theorieprüfung!).
Neben dieser Regelung gibt es jedoch noch den allgemeinen Führerschein auf Probe (Auto und Motorrad, fälschlicherweise als "grüner L" bekannt), welcher 3 Jahre dauert. In dieser Zeit muss man zwei Weiterausbildungskurse (Total ca. 500 Euro) besuchen.

(Beide Probezeiten gelten überlappend, also hab ich noch ein Jahr Probe mit dem Motorrad (>25kW) und em Auto)

So ist es in der Schweiz, nur zur Komplettisierung diese Themas.

 

[ArmerIrrer]

Ich kenne auch die Regelung wie sie Lutz beschrieben wurde. Meinem Bruder erging es so. Er hatte nach seinem selbst verschuldeten Unfall zwar seinen Führerschein noch, aber die Probezeit wurde verlängert um weitere zwei Jahre. Das ist die Regelung in BW, also gleich wie in NRW. Von daher wird da wohl was dran sein.

Außerdem bin auch ich, wie an anderer Stelle schon annähernd geschrieben der Meinung, dass Leutz die ihren Führerschein in der Probezeit wegkriegen ihn erstmal für ein paar Jahre gar nicht mehr bekommen können. Außerdem bin ich der Meinung dass für mehr Leistung am Motorrad erst eine bestimmte Kilometerleistung mit 34PS nachgewiesen werden sollte bevor man überhaupt mehr Leistung fahren darf. Auch für Leute über 25Jahre!!!

Desweiteren hab ich mich gefragt warum so ein Thema ausgerechnet in nem GS-Forum gepostet wird. Klar, es gibt hier auch Leute, mich eingeschlossen, die mit der GS auch "zügig" fahren, trotzdem hatte ich den Eindruck, dass Du Dir hier eher verständnisvollere Leute erhofft hast die Dir mit Deinem Problem weiterhelfen, die Dich in Deiner Meinugn bekräftigen, die Welt ist schlecht. Mir scheint dass Du eher einer bist, der sich auf so nen japanischen vollverkleideten Rennhobel schwingen willst um damit zu zeigen wie toll er fahren kann. Und dann kommen wir wieder an die Stelle mit den hirnlosen Heizern wegen denen eine Motorradstrecke nach der anderen gesperrt wird.

 

[nypdcollector]

Wenn ich das Schreiben richtig verstanden habe, dann stützt sich die Argumentation der Dame von der Führerscheinstelle auf die Argumentation, dass man mit Entzug der Fahrerlaubnis so gestellt wird, dass nie eine Fahrerlaubnis besessen wurde, weil mit dem Entzug das Recht zum Führen eines Kraftfahrzeugs erloschen ist. Sie weist in ihrem Schreiben ja noch einmal darauf hin, dass auch die Zeit des Besitzes erloschen sei.

Dieser Argumentation kann aber so nicht völlig gefolgt werden. Wie sonst wäre es möglich, dass man ohne Vorbesitz (denn der ist ja lt. Schreiben erloschen) bei Neuerteilung nach vorherigem Entzug die früher besessenen Klassen inzwischen ohne Prüfung wieder bekommt, auch wenn der Entzug über 2 Jahre dauerte (aktuelle Neuregeung ab Ende Oktober).
Dies stünde im Widerspruch zur Argumentation, dass die Vorschriften für die Ersterteilung gelten.
Die Sachbearbeiterin argumentiert ja zudem noch damit, dass im Gesetz nirgends ein expliziter Hinweis darauf ist, dass man die Regelung zur Probezeit hier anwenden kann. Umgekehrt wird es aber interessanter: Wo steht explizit im Gesetz, dass diese Regelung nicht angewandt werden kann, da ja die Leistungsbeschränkung des A (beschränkt) vom Gesetzgeber als Probe- und Lehrzeit gewollt war und sich aus der Altregelung entwickelt hatte, dass man zur Umschreibung auf den offenen Schein noch eine bestimmte Laufleistung nachweisen musste.
Wenn der Verordnungsgeber etwas anderes bezweckt hätte, dann würde in §6 FeV und der dazugehörenden amtlichen Begründung normalerweise stehen, dass die Zeit des Vorbesitzes nicht mehr verwendet werden kann und darf. Die Probezeitregelung ist nichts anderes als die Tatsache, dass eben gerade doch die Zeit des Vorbesitzes mitgerechnet wird.
Dies stünde somit im Gegensatz zu den Aussagen der Sachbearbeiterin, dass eben mit Entzug alle Anerkenntnis eines Vorbesitzes erloschen seien.

 

[ArmerIrrer]

Die Regelungen mit Füherschein auf Probe sind auch etwas anders. Verstanden hab ich das Schreiben auch nicht ganz, aber ich kenne mich zu wenig in den Gesetzestexten aus um eine klare Aussage zu machen.

Was ich jedoch sicher weiß, von meinem Bruder und auch von einem alten Klassenkamerad, dass wenn man in der Probezeit was verbockt, dass die Probezeit dann von neuem beginnt.

Ich persönlich hatte Glück. Damals, kurz vor Ende meiner Probezeit hatte ich auch einen Unfall. Mich hat aber nur eine Teilschuld getroffen (weil ich überholt hab) und da hat mir die Polizei gesagt, dass wenn ich die volle Schuld hätte meinen Führerschein abgeben müsst und die Probezeit von neuem beginnt....!!

 

[nypdcollector]

Was ich jedoch sicher weiß, von meinem Bruder und auch von einem alten Klassenkamerad, dass wenn man in der Probezeit was verbockt, dass die Probezeit dann von neuem beginnt.

Das ist schlicht falsch. Die Probezeit wird nach einem Aufbauseminar um 2 Jahre auf insgesamt 4 Jahre verlängert, aber sie beginnt nicht neu.

 

[ArmerIrrer]

Das ist schlicht falsch. Die Probezeit wird nach einem Aufbauseminar um 2 Jahre auf insgesamt 4 Jahre verlängert, aber sie beginnt nicht neu.

ist das nicht das selbe!?!?! Alles andere ist Spliss (auch Haarspalterei genannt...)

 

[kolli]

Nur mal so eine Verständnisfrage: Für war steht MPU?

MPU ist die Abkürzung für Medizinisch psychologische Untersuchung. Die soll die Eignung zum Führen eines KFZ feststellen und wird nach Auffälligkeiten wie z.b. Drogen oder Alkohol im Straßenverkehr oder wenn einem wegen vollem Punktekonto der FS entzogen wurde, durchgeführt.

Kannst aber auch hier noch mal genau nachlesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Medizinisch-Psychologische_Untersuchung

Ennet am Rhy habt Ihr ja deutlich höhere Bussen

 

[el3ment]

@Corsair
Nach deinen Schilderungen merkt man, dass es in der Schweiz wohl etwas anders gehandhabt wird.

@ArmerIrrer

...hab ich mich gefragt warum so ein Thema ausgerechnet in nem GS-Forum gepostet wird

weil es hier Leute gibt die sich wirklich Gedanken machen und auch Ahnung haben von dem was sie erzählen. Im Gegensatz zu Leuten wie dir...

Mir scheint dass Du eher einer bist, der sich auf so nen japanischen vollverkleideten Rennhobel schwingen willst um damit zu zeigen wie toll er fahren kann.

Auf solche Aussagen kann ich wirklich verzichten.

Die Regelungen mit Füherschein auf Probe sind auch etwas anders. Verstanden hab ich das Schreiben auch nicht ganz, aber ich kenne mich zu wenig in den Gesetzestexten aus um eine klare Aussage zu machen.

Was ich jedoch sicher weiß, von meinem Bruder und auch von einem alten Klassenkamerad, dass wenn man in der Probezeit was verbockt, dass die Probezeit dann von neuem beginnt.

Gutes Beispiel dafür, dass du nicht so richtig weisst wovon du sprichst. Denn wie es nypdcollector gesagt hat stimmt es nicht.


@nypdcollector
Habe ganz vergessen zu erwähnen das der Fall bei dem Landesverwaltungsamzt Thüringen Lag und dieses Schreiben von dort erstellt wurde, die Führerscheinstelle hat sich gleich "aus den Staub" gemacht als sie erfuhren das ich nun einen Anwalt habe für diese Sache.

Vielen Dank wieder ein mal für deine kompetente Antwort.
Ich werde morgen nochmal mit meinen Anwalt reden und fragen wie wir nun verfahren, ich bringe da deine Denkanstöße mit ein, mal sehen was er sagt. Aber irgendwie bin ich schon etwas enttäuscht von meinem Anwalt, da er ja wirklich nicht gerade optimal und ausreichend argumentiert hat und da ist es nun schon ein Anwalt vom ADAC der sich auf diesem Gebiet bestens auskennen müsste.
Mal sehen was wird, höchstwahrscheinlich wird es auf das Warten hinauslaufen.

 

[el3ment]

@Corsair
Nach deinen Schilderungen merkt man, dass es in der Schweiz wohl etwas anders gehandhabt wird.

@ArmerIrrer

...hab ich mich gefragt warum so ein Thema ausgerechnet in nem GS-Forum gepostet wird

weil es hier Leute gibt die sich wirklich Gedanken machen und auch Ahnung haben von dem was sie erzählen. Im Gegensatz zu Leuten wie dir...

Mir scheint dass Du eher einer bist, der sich auf so nen japanischen vollverkleideten Rennhobel schwingen willst um damit zu zeigen wie toll er fahren kann.

Auf solche Aussagen kann ich wirklich verzichten.

Die Regelungen mit Füherschein auf Probe sind auch etwas anders. Verstanden hab ich das Schreiben auch nicht ganz, aber ich kenne mich zu wenig in den Gesetzestexten aus um eine klare Aussage zu machen.

Was ich jedoch sicher weiß, von meinem Bruder und auch von einem alten Klassenkamerad, dass wenn man in der Probezeit was verbockt, dass die Probezeit dann von neuem beginnt.

Gutes Beispiel dafür, dass du nicht so richtig weisst wovon du sprichst. Denn wie es nypdcollector gesagt hat stimmt es nicht.


@nypdcollector
Habe ganz vergessen zu erwähnen das der Fall bei dem Landesverwaltungsamzt Thüringen Lag und dieses Schreiben von dort erstellt wurde, die Führerscheinstelle hat sich gleich "aus den Staub" gemacht als sie erfuhren das ich nun einen Anwalt habe für diese Sache.

Vielen Dank wieder ein mal für deine kompetente Antwort.
Ich werde morgen nochmal mit meinen Anwalt reden und fragen wie wir nun verfahren, ich bringe da deine Denkanstöße mit ein, mal sehen was er sagt. Aber irgendwie bin ich schon etwas enttäuscht von meinem Anwalt, da er ja wirklich nicht gerade optimal und ausreichend argumentiert hat und da ist es nun schon ein Anwalt vom ADAC der sich auf diesem Gebiet bestens auskennen müsste.
Mal sehen was wird, höchstwahrscheinlich wird es auf das Warten hinauslaufen.

 

[ArmerIrrer]

Gutes Beispiel dafür, dass du nicht so richtig weisst wovon du sprichst. Denn wie es nypdcollector gesagt hat stimmt es nicht.

ob es von neuem anfängt oder um genau diesen Zeitraum verlängert wird ist doch nun wirklich das selbe! Am Ende sind es 4Jahre! Aber wenn Du diesen Kommentar lieber überliest ist das auch gut...

Aber jetzt erzähl dich mal warum es zum Führerscheinentzug kam. Warum Du hier im GS-Forum postest, immerhin hast Du Dich auch darüber beschwert dass es in jedem Forum Leute gibt die "gegen" Dich sind. Heißt für mich Du hast genau das Problem in mehreren Foren gepostet. Warum?

 

[el3ment]

ob es von neuem anfängt oder um genau diesen Zeitraum verlängert wird ist doch nun wirklich das selbe! Am Ende sind es 4Jahre! Aber wenn Du diesen Kommentar lieber überliest ist das auch gut...

Das ist nicht das selbe. Zumindest ist es nicht aus deiner Argumentation ersichtlich. Denn wenn du nur sagst "Die Probezeit beginnt von neuem" kann dies genauso gut heissen, dass diese ab dem Zeitpunkt neu beginnt. Daraus ist nicht ersichtlich das die "neue Probezeit" an die alte rangehängt wird.

Aber jetzt erzähl dich mal warum es zum Führerscheinentzug kam. Warum Du hier im GS-Forum postest, immerhin hast Du Dich auch darüber beschwert dass es in jedem Forum Leute gibt die "gegen" Dich sind. Heißt für mich Du hast genau das Problem in mehreren Foren gepostet. Warum?

Wie liest du bitte raus, dass ich dasselbe Problem mehrmals gepostet habe?
Diese Aussage von mir bezieht sich lediglich darauf, dass es egal um welches Thema es geht, es immer Leute gibt die anfangen den Poster aber auch andere beteiligte zu kritisieren. An sich ist das ja nichts schlechtes, wenn derjenige auch Hintergrundwissen hat und weiss wovon er redet. Aber einfach mal loslabern und einfach aus "Spass" zu kritisieren und leute "dumm" zu machen ist doch nun wirklich nicht Sinn eine Forums, oder!?
Das ist aber ein ganz anderes Thema und ich würde an dieser Stelle zu meiner Fragestellung zurückkommen.

 

[ArmerIrrer]

nach meiner Aussage würdest Du sogar besser da stehen weil es keine 4Jahre sind, aber egal... Und so planlos hab ich nicht drauflos gelabert, sondern aus erster Hand berichtet was ich weiß und wie es bei uns läuft. Ob das ganze dann §-Konform ist, weiß ich aber nicht, was ich auch gesagt habe...

Falls Du Dich dadurch persönlich angegriffen fühlst tut es mir Leid und ich entschuldige mich dafür.

Trotzdem hört es sich so an, aus einem Deiner ersten Posts in diesem Fred wie wenn Du das in mehreren Foren gepostet hast. Deshalb die Frage! Warum Du den Führerschein verloren hast, hast Du trotz mehrfacher Nachfrage, nicht nur von mir, immer noch nicht beantwortet. Immerhin muss man ja nicht ohne weiteres zur MPU. Und falls Du wirklich so nen Bock geschossen hast, wie mit Drogen oder Alkohol, dann musst Du Dich auch nicht wundern wenn Du dafür kein Verständnis bekommst sondern Kritik, die sich auch nicht immer ganz freundlich anhört.

Aber: siehe paar Zeilen weiter oben, falls Du Dich dadurch angegriffen fühlst tut es mir Leid!