8x Reiseenduro im Vergleichstest bei MOTORRAD 9/2012

[RunNRG]

Glaubst Du ernsthaft, das ein Mopped wie eine Stelvio oder Tiger noch wesentlich "reifen " kann.

Das Ding wird weder handlicher, noch wesentlich leichter noch sonstwas.

Mit einem anderen Mapping läßt sich sicherlich bisserl Charakteristik verändern, doch die grundlegenden Dinge sind durch die Konstruktion fix.

Der GS eine hohe Reife zu unterstellen ist schön (sind halt diverse Kinderkrankheiten abgestellt, wenn auch nicht alle) doch der Erfolg liegt im Gesamtpaket der ursprünglichen Spezifika begründet.

Weil der Boxer eine längsliegende Kurbelwelle hat, ist er so perfide handlich. Da reift nix mehr nach, nicht mehr bei BMW und auch nicht bei der Konkurrenz.

Bei den Bremsen und dem Fahrwerk dito...mit dem Telelever kannst Du richtig reinhauen, weil sich der Telelever eben abstützt und die Balance hält, bei der Telegabel der Konkurrenz gibts da dank sattem Abtauchen einen Salto mortale.

Bei BMW bezahlt man die besondere und eben auch besonders gut funktionierende Konstruktion (eher nicht die Qualität), bei den Bewerber dagege "nur" ein Standardkonzept, das sicher auch leidlich funktioniert, aber eben nicht diese ausgeprägten Eingeschaften bietet.

Mopeds, die ihr Handling bei Motordrehzahl verhärten, die stuckerig laufen usw. hatte ich schon genug...die brauche ich nicht im Adventure-Tarnmantel kaufen.

Im Gegenzug gibts immer wieder erstaunte Mienen über meine Q..wie kommt der grobschlächtige Eisenhaufen so dermaßen wieselig ums Eck, wie bügelt das Teil Flickenteppiche so gnadenlos aus.

Seit mein Weib an die GS gewöhnt ist, mag sie mit keiner anderen Zweirad-Hutschefiddel mehr mitfahren, das sagt eigentlich schon alles.

Grüße

Ein eigentlich-Japaner-Fahrer

 

[AmperTiger]

@RunNRG

Glaubst Du ernsthaft, das ein Mopped wie eine Stelvio oder Tiger noch wesentlich "reifen " kann.

ganz genau das glaube ich, besonders wenn ich mir die Kritikpnkte ansehe. Danke für das Argument, so leicht zu widerlegen, war selten etwas.

bemängelt wird vor allem die Tiger Explorer:
- schwere! und undichte! Koffer
- labberige Kofferträger
- schlechte Vordergabel
- auf verwinkelten engen kurvigen strassen unruhiges Fahrwerk und schlechte Kurven genauigkeit
- ABS starke Regelsprünge vorne beim harten Bremsen (siehe mein eigener Fahrbericht)
- hoher schwerpunkt. Vollbeladen schlecht zu rangieren, kaum alleine auf Hauptständer zu bekommen

-Koffer, ich lach mich tot, ist natürlich ein wahnsinniger Kritikpunkt an dem Motorrad an sich, kauf ich eben andere..
Was das Fahrwerk und die Gabel betrifft, ist REIFE gar kein Problem, ohne irgendetwas am Motorrad selbst kontruktiv zu ändern. Anders abgestimmte Gabel oder Federbein, fertig ist die Fahrwerkreife.
-ABS ist reine Softwaregeschichte also auch hier ein reiner Reifeprozess.
-Hauptständerkinematik.....reiner Reifeprozess

das einzige was T nicht abstellen können wird, ist das Gewicht.

Auch eine Stelvio hat mal "verbesserungswürdig" angefangen, schau wo die heute ist. ein Motor der mithalten kann, Leistungsentfaltung wie Erlebniswert, Ein Fahrwerk, dass der heimliche Favorit der Tester ist. Ein ABS der BMW GS ebenbürtig, das ganze nun gekrönt von einem serienmäßigen 32 Litertank
ein Paradebeispiel für Reife, diese Guzzi Stelvio

 

[Baumbart]

auch der oft vorhandene Mix aus Vorurteilen bzw. veralteten Erfahrungen macht einen Teil der Sicherung stabil hoher Absatzzahlen für die GS aus
WENN die bauartbedingten Vorteile der GS so überragend WÄREN, warum findet man KEINES der Konstruktionsmerkmale im Rennsport wieder?

 

[Edi990]

Der Tester der FAZ hat den Test im Tourenfahrer offenbar begleitet.

So rein interessehalber (ich hab den Test noch nicht gelesen) der "Tester" der FAZ hieß nicht zufällig Ulf Böringer?
Online kann man kucken ... nein ist er nicht!

 

[RunNRG]

auch der oft vorhandene Mix aus Vorurteilen bzw. veralteten Erfahrungen macht einen Teil der Sicherung stabil hoher Absatzzahlen für die GS aus
WENN die bauartbedingten Vorteile der GS so überragend WÄREN, warum findet man KEINES der Konstruktionsmerkmale im Rennsport wieder?

Weil man es im Rennsport eben nicht brauchen kann?

Da wird ein Eintauchen der Gabel (+ Verhärten) der Federung wegen der dadurch veränderten Fahrwerksgeometrie (ändert sich ja in Richtung "handlich" ) als förderlich angesehen, bei einem Strassenmopped können ganz andere Gesetzmäßigkeiten gelten.

 

[Baumbart]

Da wird ein Eintauchen der Gabel (+ Verhärten) der Federung wegen der dadurch veränderten Fahrwerksgeometrie (ändert sich ja in Richtung "handlich" ) als förderlich angesehen, bei einem Strassenmopped können ganz andere Gesetzmäßigkeiten gelten.

Also eine eigenschaft, die im Rennsport das Mopped handlicher macht macht es in normalbetrieb unhandlicher? Interessante Idee. Selbst BMW baut ja in die WettbewerbsGS (HP2) keinen Telelever ein.
Könnte es nicht vielmehr so sein dass man bei modernen und gut abgestimmten Gabeln das Eintauchen bzw. die Geometrieveränderung soweit kontrollieren kann dass man es zum Vorteil nutzen kann? Fahr mal ein Mopped mit gutem konventionellen und angepassten Fahrwerk. Ich will hier nicht schon wieder die orangene Adventure anführen, aber die geht schon in die richtige Richtung.

 

[RunNRG]

Und hier sieht man wieder mal wie völlig konträr doch Argumentationen gesehen werden können...

Für kein Geld der Welt ist eine Tiger Gabel "abstimmbar" auf die Eigenschaften eines Televers..also weder "reifbar" noch irgendwie sonst zufriedenstellend lösbar, das Thema.

Weicher macht schwabbelig und unpräzise, härter macht stuckerig und unkomfortabel. Dicke lange Telegabel haben mit Losbrechmoment durch die dicken Simmeringe zu kämpfen, mit Verschränkung von Standrohr und Tauchrohr beim Bremsen usw. Weiter gehe ich jetzt mal nicht, technische Tiefgänge würden jetzt hier zu weit führen.

Auch dem Motor wirst Du seine Schwungmasse und Einbaulage (Stichwort Rotationsträgheitsmoment) nicht im geringsten absprechen...das Ding ist gebaut wie es ist und nur noch in Nuancen zu verändern...das ändert aber am Konzept (weswegen die Q ja so oft gekauft wird) nichts.

Es ist doch immer wieder eine Freude, einem technischen Laien die Zusämmenhänge erläutern zu können, oftmals sind dadurch durchaus spontane Meinungsänderungen zu erzielen ....

@RunNRG

ganz genau das glaube ich, besonders wenn ich mir die Kritikpnkte ansehe. Danke für das Argument, so leicht zu widerlegen, war selten etwas.



-Koffer, ich lach mich tot, ist natürlich ein wahnsinniger Kritikpunkt an dem Motorrad an sich, kauf ich eben andere..
Was das Fahrwerk und die Gabel betrifft, ist REIFE gar kein Problem, ohne irgendetwas am Motorrad selbst kontruktiv zu ändern. Anders abgestimmte Gabel oder Federbein, fertig ist die Fahrwerkreife.
-ABS ist reine Softwaregeschichte also auch hier ein reiner Reifeprozess.
-Hauptständerkinematik.....reiner Reifeprozess

das einzige was T nicht abstellen können wird, ist das Gewicht.

Auch eine Stelvio hat mal "verbesserungswürdig" angefangen, schau wo die heute ist. ein Motor der mithalten kann, Leistungsentfaltung wie Erlebniswert, Ein Fahrwerk, dass der heimliche Favorit der Tester ist. Ein ABS der BMW GS ebenbürtig, das ganze nun gekrönt von einem serienmäßigen 32 Litertank
ein Paradebeispiel für Reife, diese Guzzi Stelvio

 

[Baumbart]

Und hier sieht man wieder mal wie völlig konträr doch Argumentationen gesehen werden können...

Für kein Geld der Welt ist eine Tiger Gabel "abstimmbar" auf die Eigenschaften eines Televers..also weder "reifbar" noch irgendwie sonst zufriedenstellend lösbar, das Thema.

Weicher macht schwabbelig und unpräzise, härter macht stuckerig und unkomfortabel. Dicke lange Telegabel haben mit Losbrechmoment durch die dicken Simmeringe zu kämpfen, mit Verschränkung von Standrohr und Tauchrohr beim Bremsen usw.

Gewagte Theorien, die in der Zeit, als ich Führerschein machte, vielleicht noch stimmten

 

[Parzival]

wurde aber auch ENDLICH mal Zeit, dass einer feststellt, dass die GS die beste aller Reiseenduros ist.

interessant ist vor allem, dass die bei ihrem Erscheinen so gescholtene Yamsel SuperT nun langsam in der Gunst der Tester immer weiter nach vorne kommt (verdientermaßen).
Was wird das erst, wenn Yamaha mal den Motor entkorkt?

Seh ich auch so. Und die können froh sein, dass der Yam nicht 20Kilo fehlen.
Das würde dann absolut alles durcheinander bringen.

(P.S.... und natürl. dito mit Peters gleichlautendem comment, das darauf folgte - sorry, ich les halt nicht rückwärts oder alles auf einmal ;-)

 

[Parzival]

Na ja, wenn ich sehe, mit welchem Tamtam die Tiger auch hier von einigen als GS-Killer angekündigt wurde, dann sprechen die nun einlaufenden Testergebnisse doch eine ganz andere Sprache.

Die Tiger erreicht im Test des Tourebfahrers nicht einmal das Niveau der Yamaha. Das ist schon überraschend und zeigt, dass den Engländern in diesem Motorradsegment die Erfahrung anderer Mitberwerber fehlt. Die 800 GS quasi zu kopieren, hat noch geklappt. Bei der Explorer hat es offenbar nicht mehr funktioniert. Umgekehrt bedeutet dies, dass jeder, der jetzt eine noch nicht ausgereifte Triumph kauft, zum Betatester des englischen Herstellers wird. Dafür wäre mir mein Geld zu schade, zumal schlechte Testergebnisse auch Einfluss auf den Wert gebrauchter Motorräder haben. Yamaha verschleudert die STs ja teilweise schon zu wirklich interessanten Preisen. Mitleid habe ich allerdings mit den ST-Fahrern, die sich eine der ersten STs gekauft haben. Der Gebrauchtpreis solcher Maschinen wird zwangsläufig stark fallen.

CU
Jonni

Jonni, die Tiger wird noch in genügend anderen Tests als der direkteste Konkurrent zur GS betrachtet. Ich sehe es eher so, dass man die ST bisher falsch bewertet hat. Dachte auch die würde dadurch sicher als Gebrauchte fallen. Aber zumindest hier in der CH bisher weit gefehlt. Die Preise machen bisher höchstens die Dumpingpreise einiger für Neue kaputt. Aber das kennt man ja bei den Japanern bisher schon so. Wer allerdings jetzt beim Freundlichen ne neue Worldcrosser bestellen will, den hauts entweder grad aus den Latschen oder zur BMW-Türe hinein. Für die ST ist es wirklich schade, dass sie meines Erachtens die 20,25 Kilo spürbar mehr rumschleppt. Ich fand sie von Anfang an gut.

 

[RunNRG]

Gewagte Theorien, die in der Zeit, als ich Führerschein machte, vielleicht noch stimmten

Seit Den Zeiten, wo du den Führershein gemacht hast bis heute hat sich die Physik leider kein Stück geändert.

Aber jeder darf seine Meinung haben, ich habe mir meine in den letzten über 30 Jahren Bikertum an knapp ebensoviel eigenen Moppeds und reichlich fremden Moppeds gebildet.

Und ich stehe neuem, wenn es plausibel ist, durchaus offen gegenüber, sonst hätte ich nach überwiegend Yamseln und einigen Kürbissen ja keine Q im Stall.

 

[Parzival]

-Koffer, ich lach mich tot, ist natürlich ein wahnsinniger Kritikpunkt an dem Motorrad an sich, kauf ich eben andere..

Die sehen schon so unmöglich aus, dass ich sie nicht kaufen würde.
Aber ein Kritikpunkt ist das schon. Hast immer eine versaute Optik mit den Trägern aus dem Zubehör (wenns was gescheites sein soll). Und es kommen einfach mehrere dieser kleinen Detaillösungen zusammen, die der GS den Vorsprung sichern. Wlllte das nie ansprechen, weils so lachhaft klingt, aber was ich pers. an der GS sehr geschätzt habe und bei keiner Konkurrentin finden kann, ist ein solcher Tankrucksack, der ohne Riemen und ohne blöde Bodenplatte angebracht werden kann und dann auch noch was taugt. Ich fand das Ding genial. Und d akann mir keiner was erzählen... alles was es im Zubehör und bei Konkurrenzmotorrädern gibt, hat irgendeinen Nachteil gegen den orig. GS.... klar - ist nur ein weiterer "unwichtiger" Punkt... aber das läppert sich insgesamt betrachtet.

 

[Parzival]

Seit Den Zeiten, wo du den Führershein gemacht hast bis heute hat sich die Physik leider kein Stück geändert.

Aber jeder darf seine Meinung haben, ich habe mir meine in den letzten über 30 Jahren Bikertum an knapp ebensoviel eigenen Moppeds und reichlich fremden Moppeds gebildet.

Und ich stehe neuem, wenn es plausibel ist, durchaus offen gegenüber, sonst hätte ich nach überwiegend Yamseln und einigen Kürbissen ja keine Q im Stall.

Nee... ist schon so. Aber auch Baumbarts Argument stimmt.
Die zB KTM kannst du zwar nicht auf die Eigenschaften der GS abstimmen, aber sehr sensibel auf dich selber. Der grosse Vorteil Telelever ist einfach dass eine GS auch komfortabel fährt OHNE Einzutauchen... der Telelever entkoppelt jedoch den Fahrer auch vom Geschehen. Im Sportbereich ist jedoch viel mehr das Feedback wichtig. Daher kann dort kein Mensch Telelever brauchen.

 

[RunNRG]

Also eine eigenschaft, die im Rennsport das Mopped handlicher macht macht es in normalbetrieb unhandlicher? .

Das ist natürlich Quatsch mit sosse und überinterpretiert meine Aussge völlig.

Beim Rennerle kann ich mit definiertem Reibwert der Strasse und professionellem Treiber die geometrische Veränderung perfekt umsetzen, der Privatier geht bei wechselnden Strassenverhältnissen vielleicht lieber ungenickt und entspannt ums Eck und erreicht somit eine viel gleichmäßigere Radlastverteilung, die auch vom Sicherheitsaspekt auf den Einsatzzweck ausgelegt ist.
Aber vieleicht magst du auch hier etwas destruktives reininterpretieren.

Interessante Idee. Selbst BMW baut ja in die WettbewerbsGS (HP2) keinen Telelever ein..

Ja warum denn...weil die Voraussetzungen völlig andere sind....möglichst wenig Gewicht geht mit Telelever nicht so gut...indifferentes Feeling (wenig Feedback von vorne) ist für den Profi eben kein Vorteil, der muss das Geläuf nun mal perfekt deuten, um an den Zeiten zu feilen usw...

Könnte es nicht vielmehr so sein dass man bei modernen und gut abgestimmten Gabeln das Eintauchen bzw. die Geometrieveränderung soweit kontrollieren kann dass man es zum Vorteil nutzen kann? Fahr mal ein Mopped mit gutem konventionellen und angepassten Fahrwerk. Ich will hier nicht schon wieder die orangene Adventure anführen, aber die geht schon in die richtige Richtung.

Ich habe selber schon reichlich Kürbisse pilotiert, auch Supersportler mit ganz tollen konventionellen Fahrwerken..von Tunern auf das machbare hin getrimmt....damit kann man gut leben...doch es sind für die jeweiligen Einsatzzwecke erstellte Spezialisten.

Beim Flickenteppich trampelt mir das Sportlerfahrwerk, Rückmeldung bis zum Zähneklappern, ist halt Sport....

Der Kürbis bügelt..lange Federwege helfen hier bedingt.....die ungefederten Massen und ein seitlicher Blick aufs Vorderrad bei Strassenverwerfungen in harsch gefahrenen Kurven zeigen aber auch hier ganz deutlich...nunja, es funktioniert...es funktioniert sogar recht gut..aber es hat seine Grenzen, physikalisch und geometrisch.

Die hat natürlich auch die Q, doch sie ist für den Normalotreiber, was ein Stino-Golf gegenüber einem Lambo ist...auf dessen Spezialgebiet (Renne ) nicht den Hauch eine Chance....als Paket auf öffentlichen, schlechten Strassen aber viel viel angenehmer und dann da im rütteligne Geläuf noch nicht mal langsamer unterwegs, weils dem Extremo das Gebiss raushaut....

 

[Technikfan]

Moin,

hier sind doch einige der Meinung, daß nur ein Boxermotoer als Antriebsquelle eines Motorrades tauglich ist . Ihnen sei versichert, daß sie auf dem Holzweg sind.......

...

Für kein Geld der Welt ist eine Tiger Gabel "abstimmbar" auf die Eigenschaften eines Televers..also weder "reifbar" noch irgendwie sonst zufriedenstellend lösbar, das Thema. SInd denn die EIgenschaften eines Telelevers für alle Gelegenheiten so erstrebenswert ? Die "Vorteile" beim Bremsen erkaufe ich mir mit Nachteilen beim Fahren wegen schlechterer Rückmeldung vom Rad..... Ob das der Weisheit letzter Schluß ist ???? Eine stabile Telegabel kann man sehr gut mit verschiedenen Federn, verschiedenen Ölviskositäten und dem Grad der Federvorspannung abstimmen. Bei der Q schmeißt du das komplette Federbein weg .

Weicher macht schwabbelig und unpräzise, härter macht stuckerig und unkomfortabel. Dicke lange Telegabel haben mit Losbrechmoment durch die dicken Simmeringe zu kämpfen, mit Verschränkung von Standrohr und Tauchrohr beim Bremsen usw. Weiter gehe ich jetzt mal nicht, technische Tiefgänge würden jetzt hier zu weit führen. Die Verschränkung der Gabel hat die Q auch. Bei der Konstruktion sind nur Radführung und Federung/Dämpfung konstruktiv aus der Gabel ausgelagert worden.

Auch dem Motor wirst Du seine Schwungmasse und Einbaulage (Stichwort Rotationsträgheitsmoment) nicht im geringsten absprechen...das Ding ist gebaut wie es ist und nur noch in Nuancen zu verändern...das ändert aber am Konzept (weswegen die Q ja so oft gekauft wird) nichts. Aber natürlich ist der Motor wie er ist in Stahl und Alu - und das ist gut so. Was nutzt mir ein geringeres Rotationsträgheitsmoment eines Boxers, wenn mir die Karre bei Beschleunigen auf der Gerade "kippt". Und wenn das konvertionelle Fahrwerk eine Handlingfreundliche Geometrie hat, wird die Q im Vergleich zu einer trägen Kiste.....

Es ist doch immer wieder eine Freude, einem technischen Laien die Zusämmenhänge erläutern zu können, oftmals sind dadurch durchaus spontane Meinungsänderungen zu erzielen ....

Stimmt, man sollte nur die ganze Geschichte erzählen und nicht nur die Rosinen picken, die einem gerade in den Kram passen.....

Fahrt mal ein "konventionelles" Motorrad, bevor ihr die Konstruktion der Q als einzig seeligmachend in den Himmel hebt. Andere Ingenieure sind auch nicht alle auf der "Wurschtsuppe" dahergeschwommen.

Frohe Diskussion
Jens

 

[RunNRG]

die Q ist definitiv nicht allein seeligmachend.....sie ist aber eine eierlegende Wollmilchsau, die nix völlig perfekt kann, aber dafür auch nirgendwo mal einen deftigen Einbruch hat.

Schreibt RunNRG

(der sich hauptsächlich an Dynamik, Leichtbau und Handling orientiert hat beim Moppedkauf in den letzten Jahrzehnten)

 

[Baumbart]

Der Kürbis bügelt..lange Federwege helfen hier bedingt.....die ungefederten Massen und ein seitlicher Blick aufs Vorderrad bei Strassenverwerfungen in harsch gefahrenen Kurven zeigen aber auch hier ganz deutlich...nunja, es funktioniert...es funktioniert sogar recht gut..aber es hat seine Grenzen, physikalisch und geometrisch.
.

drum ist komfortablem und gleichzeitig stabilem Federungsverhalten bei Telelever Grenzen gesetzt, Federweg ist konstruktionsbedingt begrenzt (wichtigster Grund neben dem unakzeptablen Gewicht warum der im Wettbewerb nicht eingesetzt wird) und angepasste Hardware ist aufwendig (s.o. Federbeintausch für 600 vs. Gabelfeder- und Öltausch zu 100 Eus. Aber Hauptsache 's taucht nicht beim Bremsen damit jeder Anfänger um's Eck kommt.
Man kann halt alles drehen und wennden wie man's braucht

 

[Parzival]

Ich habe schon einen Unterschied von 1150 zur 12er bemerkt was das Feedback angeht. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie den Telelever auch irgendwann im Rennsport bringen.

 

[Technikfan]

die Q ist definitiv nicht allein seeligmachend.....sie ist aber eine eierlegende Wollmilchsau, die nix völlig perfekt kann, aber dafür auch nirgendwo mal einen deftigen Einbruch hat.

Schreibt RunNRG

(der sich hauptsächlich an Dynamik, Leichtbau und Handling orientiert hat beim Moppedkauf in den letzten Jahrzehnten)

Moin,

bin ich voll bei dir, wenn wir jetzt noch den Bereich Qualität ausklammern, paßt es 100 %

Schöne Grüße
Jens

 

[Parzival]

Moin,

bin ich voll bei dir, wenn wir jetzt noch den Bereich Qualität ausklammern, paßt es 100 %

Schöne Grüße
Jens

Da muss man sich bei den Mopeds einfach noch dran gewöhnen was im Autobereich schon länger praktiziert wird. Die Fertigung wird immer präziser, die Fahrzeuge bleiben dafür eben nicht mehr wegen nem Kolbenklemmer liegen. Nun stehen sie dafür wegen defekter Wegfahrsperren und Ausfällen von Sensoren.
Aber was solls. Buschtrommeln waren auch nicht so anfällig wie smartphones