Welche Drehmomentschlüssel brauche ich?

[gerd_]

Hi

Wenn es wirklich nur für die Einstellung von Druckluftschraubern wäre, dann frage ich mich wieso BMW (und alle anderen Hersteller auch) in ihren Handbücher ÜBERALL dezidierte Anzugsdehmomente vorgeben? Und nicht nur für Arbeiten am Motor.

Weil alle Schreiber von Reparaturhandbüchern kurzerhand die Angaben aus den Arbeitsplänen abschreiben um auf der sicheren Seite zu sein.
Dabei sind das zu 99% die nach DIN empfohlenen Werte für Verschraubungen mit harten bzw weichen Materialien.
Weshalb schmieren viele ihre Kerzengewinde mit irgendwelchen Schmiermitteln ein obwohl alle Kerzenhersteller schreiben "trocken einschrauben"?
Weshalb steht bei allen Radschrauben "trocken einschrauben" obwohl die Dinger "leicht geölt" bestellt werden? Weil blanke Schrauben nun mal immer "leicht geölt eingedreht werden. OK, die Radschrauben sind sogar beschichtet. Aber in welchem Zustand sind sie wenn sie nach 10 Jahren das 20ste mal angezogen werden?
Das "trocken einschrauben" wird seit "100" Jahren abgeschrieben. Damals waren Gewindebohrungen in den Bremstrommeln und "leicht geölt" wurde -nicht nur von Amateuren- mit "Öl" übersetzt und dann mal mit einem Ölkännchen in die Bohrungen gespritzt. Geölte Bremsbeläge bremsten damals genauso schlecht wie heute.
Gute Mechaniker reinig(t)en (nach wie vor) die Schrauben, wischen sie mit einem "schmierigen Lappen" ab, drehen sie von Hand (um die Gängigkeit zu prüfen) bis zum Anschlag ein und dann mit einem DrehMo fest. Wer macht das noch so?
Weshalb sagen alle Bremsenhersteller "kein Kupferfett" und verwenden es bei Bremsentest selber (ich hab' zugesehen :-))?
Aber es gibt nichts dagegen zu sagen wenn jemand einen DrehMo verwendet.
gerd

 

[Morg]

Gerd, wenn ich deine Beiträge lese, bekomme ich immer dein Eindruck, ich hätte noch viel zu viel nicht gelernt...

Zum Verständnis für mich: du sagst, dass blanke Schrauben grundsätzlich "leicht geölt" (Lappen...) eingeschraubt werden sollen. Das hätte nach meiner Vorstellung zur Konsequenz, dass durch die geringere Reibung zwischen Schraube und Aufnahme weniger Drehmoment in der Gewindereibung verloren geht, so dass die übertragene Kraft bei Anzug "mit Drehmoment" letztlich höher wird.

Gilt das auch für Schrauben, die thermisch belastet sind, z.B. am Motorblock? Verbrennt da nicht ggf. Öl und es klebt später?

Schrauben, die beschichtet oder mikroverkapselt beschichtet sind, dürften demnach nicht geölt eingeschraubt werden (oder sollten)? Und woran erkenne ich die?

Gruß
Sebastian

 

[ufoV4]

Hatte früher im Außendienst viel mit Schrauben bis M20 und unterschiedlichen Materialien zu tun. Wie Gerd beschrieben hat, kann man durch empirisches Versuchen ein gewisses Gefühl für das jeweilige Anziehen der Schrauben entwickeln. Wenn man das aber nicht täglich macht, dann verliert man auch wieder das Gefühl dafür. Verlasse mich gerne auch die Proxxon-Teile. Für mich eine wertvolle Erweiterung meines Werkzeugs. Hat bestimmt schon viel Geld gespart .
HAZET ist auch sehr gut, GEDORE auch. Würde ich aber nur nehmen, wenn ich die Teile jeden Tag brauche. Proxxon ist bei Preis / Leistung echt gut und hat einen guten Kundendienst.

 

[gerd_]

Hi

Gerd, wenn ich deine Beiträge lese, bekomme ich immer dein Eindruck, ich hätte noch viel zu viel nicht gelernt...

Vielleicht bist Du jünger?

Zum Verständnis für mich: du sagst, dass blanke Schrauben grundsätzlich "leicht geölt" (Lappen...) eingeschraubt werden sollen. Das hätte nach meiner Vorstellung zur Konsequenz, dass durch die geringere Reibung zwischen Schraube und Aufnahme weniger Drehmoment in der Gewindereibung verloren geht, so dass die übertragene Kraft bei Anzug "mit Drehmoment" letztlich höher wird.

So ist es. Wobei da noch zwischen Gewinde- und Unterkopfreibung unterschieden wird. "Gewindereibung" dürfte klar sein, "Unterkopf" ist der Teil der entsteht wenn der Kopf (wahlweise die Mutter) über die Anpressfläche kratzt.
Wobei nach DIN die Reibung durch das Öl nicht verringert sondern erhöhte Reibung vermieden wird.
Ist eben die Frage was man als "normal" betrachtet

Gilt das auch für Schrauben, die thermisch belastet sind, z.B. am Motorblock? Verbrennt da nicht ggf. Öl und es klebt später?

Es gibt Verschraubung wo nicht "geölt" sein darf. Aus meiner Lehrzeit kenne ich Verschraubungen im Hochvakuum. Da wurden die Schrauben vorher mit Azeton gereinigt und ganz leicht mit Hochvakuumfett bestrichen (habe ich heute noch; dichtet ausgeschlagene Vergaserwellen "beim TÜV" einwandfrei ab).
Am Motor wird kaum eine Schraube thermisch belastet. Sie werden nur warm (auch wenn man sich die Pfoten verbrennt)

Schrauben, die beschichtet oder mikroverkapselt beschichtet sind, dürften demnach nicht geölt eingeschraubt werden (oder sollten)? Und woran erkenne ich die?

Das mit der Mikroverkapselung ist einfach: Man sieht es und "die Gewindegänge" fühlen sich etwas nach "Plastik" an.
Beschichtung ist schwieriger. Allgemein sind St-Schrauben entweder "blank" oder "schwarz". Das sind welche die Du nicht siehst (also z.B. im Motor). Alles was sichtbar ist sollte einen Oberflächenschutz haben . Früher waren die Dinger cadmiert, heute sind sie meist verzinkt. Da gibt es mehrere Möglichkeiten.
Feuerverzinkt (also in heisses Zink getunkt) gibt es meines Wissens nicht und wenn, dann eher ab M100 x6 (oder so :-)).
Galvanisch verzinkt (silber matt) ist eher üblich weil da die Schichtdicke berechenbar ist.
Dann kann man die Schrauben noch in eine Mischmaschine schmeissen und Zinkpulver und Metallkügelchen dazugeben. Lässt man die Mixtur lange genug mischen, dann hämmern die Kügelchen (und die Schrauben gegenseitig) das Zink an den Oberflächen fest. Wie das Verfahren heisst fällt mir im Moment nicht ein.
Wenn man statt Zinkpulver und Kügelchen kleine Schleifkörper nimmt, dann ist das ein Verfahren um zu entgraten und nennt sich "trovalisieren".
Bei beiden Verfahren (galvanisch und "ich weiss nicht") kann man das Spiel unterschiedlich lange machen und so werden die Schichten unterschiedlich dick. Muss die Schicht z.B. zwischen 2 und 5 mü dick sein, streben die "schnell/billig" Hersteller natürlich nach "2"(und 1,9 ist ja auch fast "2"). Die "guten" sind natürlich etwas teuerer weil das Verfahren länger dauert und mehr Material verbraucht.
Das Blöde ist dass beide Endprodukte mattsilbern aussehen.
Wonach strebt der Einkäufer?? :-(
Dann die "echten Beschichtungen". Vernickelt, verchromt, vermessingt etc. Sehr oft für die Optik im Innenbereich. Logisch, barucht man nix dazu sagen? Aber:
Vernickelte Kerzengewinde. Das ist damit die Dinger nicht fressen (und DIESES Gewinde IST wärmebelastet) und in der Gebrauchsanweisung (die kein Mensch liest aber der AZUBI eingebläut bekam) steht, dass man dieses Gewinde nicht schmieren soll. Auch nicht mit Cu-Paste. Das wiederum interessiert viele nicht und sie schmieren trotzdem (komisch, oder?).
Grundüberlegung: Kein Hersteller macht irgendeinen Aufwand freiwillig. Weshalb sollte ein Kerzengewinde vernickelt werden wenn es nicht absolut sinnvoll wäre und man genausogut CU-Paste dranschmieren könnte? Aus optischen Gründen eher nicht :-).
Irgendeinen Sinn wird es haben wenn der Hersteller dieses "Muss-Aufwands" schreibt "nicht schmieren" aber nachweislich führt es nicht zum Tod.
gerd

 

[Morg]

Danke Und ja, ich bin jünger - dafür habe ich noch mehr Zeit, noch was zu lernen

 

[trailsurfer]

..........Wenn es wirklich nur für die Einstellung von Druckluftschraubern wäre, dann frage ich mich wieso BMW (und alle anderen Hersteller auch) in ihren Handbücher ÜBERALL dezidierte Anzugsdehmomente vorgeben? Und nicht nur für Arbeiten am Motor.

Wegen der Haftung. Sie geben Werte vor. Diese werden von den konstruierenden Ingenieuren ermittelt.
In der Produktion werden die Anzugsmomente erfasst und dokumentiert.
Was der Hobbyschrauber dann mit den Schraubverbindungen macht ist den BMW-lern dann egal.
Falls eine Schraube reisst oder abfällt und ein Nachweis über zu lose oder zu fest über Gutachten erstellt werden kann, ist wer der Dumme ?
In diesem Bereich müssen Hersteller so handeln. Bei den Amis geht's da schnell mal um etliche Millionen Dollar.

 

[Janko.]

Spannende und hilfreiche Kommentare - danke Euch - wenn doch jetzt noch der Fachhandel geöffnet wäre.....

Ich habe mich in den letzten Tagen in das neue Buch zur GS vertieft und traue mir nun dank der doch sehr einfach und verständlich beschriebenen Vorgehensweisen die eine oder andere Arbeit zu - werde mir da mal die von Euch erwähnten Modelle anschauen und einen (oder max. zwei für den Moment) Drehmomentschlüssel zulegen.

Wenn ich mir im Kapitel 26.1. die Übersicht der Anzugsmomente ansehe (und mal davon ausgehe, dass ich von Generator, Nockenwelle oder Kupplung die Finger weg lasse) müsste ich nach oben mit einem Schlüssel mit z.B. 60-100 NM auskommen (was den Einsatzzweck Motorrad angeht).

ABER:

• bei dem Kapitel Verkleidungsmontage bin ich etwas überrascht, da gehen die vorgegebenen Drehmomente runter auf 2 NM (siehe Foto). Würde mich eben gerne daran (mit aller von Euch empfohlenen Vorsicht) orientieren und danach arbeiten - welchen Schlüssel aber nehmen für so ein geringens Drehmoment? Habt Ihr da auch einen Tip für oder habe ich da einen Hinweis zu überlesen?
• mein Nachbar (Mechatroniker) hat geraten (besonders) bei kleinen Schrauben mit geringem empfohlenem Drehmoment Loctite mittelfest draufzugeben - wie handhabt Ihr das?

Danke!

 

[ufoV4]

Schau Dir mal den hier an:
Proxxon oder auch den hier:
Wera
Sind beide gut, wobei das Proxxon-Werkzeug hier für mich das bessere Produkt am Start hat.

 

[SQ18]

• bei dem Kapitel Verkleidungsmontage bin ich etwas überrascht, da gehen die vorgegebenen Drehmomente runter auf 2 NM (siehe Foto). Würde mich eben gerne daran (mit aller von Euch empfohlenen Vorsicht) orientieren und danach arbeiten - welchen Schlüssel aber nehmen für so ein geringens Drehmoment? Habt Ihr da auch einen Tip für oder habe ich da einen Hinweis zu überlesen?
• mein Nachbar (Mechatroniker) hat geraten (besonders) bei kleinen Schrauben mit geringem empfohlenem Drehmoment Loctite mittelfest draufzugeben - wie handhabt Ihr das?

• 
  
• Verkleidungsteile mit Gefühl per Hand
• Loctite Mittelfest würde ich nicht machen, ich nehme für solche Fälle WEICONLOCK® AN 302-22 Schraubensicherung

hth

 

[ufoV4]

Verkleidungsteile / Scheibe nur mit "Gefühl"? Kann klappen, aber da verlasse ich nicht lieber auf einen Dremomentschlüssel.
Wo ist der Unterschied zwischen dem weicon-Produkt und dem von loctite?

 

[Larsi]

...
Verkleidungsteile mit Gefühl per Hand
...

 

[SQ18]

Wo ist der Unterschied zwischen dem weicon-Produkt und dem von loctite?

Niedrigfest vs Mittelfest - gerade an Verkleidungsteilen wo die Schraube evt in eine im Kunstoff eingespritzte Gewindebuchse gedreht ist will ich was das leicht demontierbar ist.
Gibt bestimmt auch ein Äquivalent bei Loctite, da unser Schraubendealer hier vor Ort Weicon auf der Theke stehen hat nutze ich meist die Weicon Produkte.

 

[Andi#87]

Was diesbezüglich früher ganz gut funktioniert hat war (billiger) Nagellack. Sicherte die Schrauben und hatte ein mäßiges Losbrechmoment. Es sind beim rausschrauben keine Teile im Gewinde verblieben.......nur die Farbauswahl

 

[SQ18]

...nimm' roten dann siehts nach Schraubensicherungslack aus

 

[ufoV4]

Oh, OK. Und ja, gibt's auch von Loctite (221, 222, 290). Habe Weikon bislang nur bei Dichtungmitteln kennengelernt. Daher konnte ich damit nicht anfangen.

 

[Kresin]

... Richtung des vorgeschriebenen Drehmomentes kam.
80% der Schrauben waren zu fest, der Rest nicht fest genug.

Wer schreibt das Drehmoment vor? Der Hersteller! Und wer da genau? Der Konstrukteur!
Ich bin Maschinenbauingenieur und sage euch, dass 90% aller Drehmomentangaben: aus dem hohlen Bauch kommen, das haben wir schon immer so gemacht, hab ich aus der alten Zeichnung übernommen, der Lieferant schreib das so vor, kann nicht falsch sein, usw.
Nur die Wenigsten machen sich wirklich Gedanken.
Es gab mal in den 90ern Informationshefte von Ribe über Schrauben-Drehmomente.
Da war abhängig vom Schmierzustand von Kopf- und Gewinde das max. mögliche Drehmoment aufgelistet.
Alles voll korrekt, aber wer überwacht das beim Kunden?
Viele schmieren ihre Radschrauben nicht - könnte ja durch das viele Fett aufgehen. Falsch! Knochentrockene Schrauben die nur quietschend angezogen werden können, fressen ein Großteil des Drehmoments nur durch ihre Gewindereibung. "Fettige" Schrauben generieren Haftreibung und gehen auch nicht auf (Selbsthemmung).
Also keinen Kopf um das "richtige" Drehmoment machen, keinen 300 Öre Schlüssel kaufen und sich lieber öfters auf sein Handgefühl verlassen. Bei Zylinderkopfschrauben sollte man das aber nicht machen. Die sind richtig gut erforscht, der Schmierzustand definiert und meist Dehnschrauben.

 

[juekl]

.
Also keinen Kopf um das "richtige" Drehmoment machen, keinen 300 Öre Schlüssel kaufen und sich lieber öfters auf sein Handgefühl verlassen.

oder bei falscher Anwendung eines Drehmomentschlüssels statt 2Nm mal eben 10Nm haben
ich teste die regelmäßig (alle paar Jahre) und ein älterer hat bei 110 nur 90, liegt in der Reserveradmulde
und bei Bedarf unterwegs stellt man dann 20 Nm mehr ein

 

[gerd_]

Hi

Wer schreibt das Drehmoment vor? Der Hersteller! Und wer da genau? Der Konstrukteur!
Ich bin Maschinenbauingenieur und sage euch, dass 90% aller Drehmomentangaben: aus dem hohlen Bauch kommen, das haben wir schon immer so gemacht, hab ich aus der alten Zeichnung übernommen, der Lieferant schreib das so vor, kann nicht falsch sein, usw.
Nur die Wenigsten machen sich wirklich Gedanken.
Es gab mal in den 90ern Informationshefte von Ribe über Schrauben-Drehmomente.
Da war abhängig vom Schmierzustand von Kopf- und Gewinde das max. mögliche Drehmoment aufgelistet.
Alles voll korrekt, aber wer überwacht das beim Kunden?
Viele schmieren ihre Radschrauben nicht - könnte ja durch das viele Fett aufgehen. Falsch! Knochentrockene Schrauben die nur quietschend angezogen werden können, fressen ein Großteil des Drehmoments nur durch ihre Gewindereibung. "Fettige" Schrauben generieren Haftreibung und gehen auch nicht auf (Selbsthemmung).
Also keinen Kopf um das "richtige" Drehmoment machen, keinen 300 Öre Schlüssel kaufen und sich lieber öfters auf sein Handgefühl verlassen. Bei Zylinderkopfschrauben sollte man das aber nicht machen. Die sind richtig gut erforscht, der Schmierzustand definiert und meist Dehnschrauben.

100% Zustimmung. Wobei die angegebenen Drehmomente meist aus der Unterlagen der Arbeitsvorbereitung stammen. Die Pressluftschrauber der Fertigung brauchen eben eine Vorgabe damit sie eingestellt werden können.
Das Gleiche wäre auch nötig wenn ein "Automat" mit einem Kugelschreiber schreibt. Er braucht einen vorgegebenen Anpressdruck. Ich mach' es "einfach so". In der Volksschule (Grundschulen gab es bei mir noch nicht) durften wir in der ersten Klasse noch auf Schiefertafeln üben. Da kam von Mutti oft die Ermahnung "Du sollst schreiben, nicht Gravieren!" Doch man lernt es.
Bei 2Nm ist ein Drehmo lustig. Angenommen er ist korrekt eingestellt und hat eine ausreichende Wiederholgenauigkeit (=teuer), dann kommt es darauf an wie man das Ding hält. Bereits wenn man etwas schief aufsetzt ändert sich das Drehmo um teilweise 50%.
Ich kann es nicht einfach nachvollziehen. Das Schrauben habe ich nicht an einem Mopped für 20 TEur sondern am Fahrrad gelernt. Daher weiss ich: Zieht man ein Schräubchen sehr fest an, kommt auch mal "ab".
Wer keinerlei Ahnung hat sollte eine Mutter im Schraubstock einspannen und dann darin eine Schraube anziehen. Bis eines der beiden Teile nachgibt. Und das einige Male mit verschiedenen Gewindegrössen. Das halte ich für eine gute Grundübung. Alles vor "ab" ist "fest". Dann ein Bisschen das Hirn einschalten: Schraube ich ein Verkleidungsteil (=weich) an einen festen Untergrund (Stahl) dann gibt das Kunststoffzeug irgendwann nach obwohl die Schraube nicht abreisst. Besser ist es wenn eine Scheibe dazwischenliegt. Einfach mal ausprobieren. Man braucht dazu keine Spezialkunststoffe beschaffen. Es genügt eine zerschnittene Spüliflasche oder eine dicke, feste Pappe, ein Sperrholzrest etc.
gerd

 

[ufoV4]

Stimme meine Vorrednern weitestgehend zu. Als ich mal meinen ehem. Job gelernt habe, gehörte auch ein Jahr Materialbearbeitung mit den unterschiedlichen Materialien und diversen Stählen und anderen Metallen mit dazu. Dabei war es durchaus auch mal gewollt, die Grenzen von Materialien und Verbindungen (geschraubt, geschweißt, hart- oder weichgelötet, genietet, etc.) kennenzulernen. Der Unterschied (für mich) zu heute ist, dass ich damals "im Training" war. Ob ich heute noch ad hoc Alu mit Autogal als Schweißzusatz verschweißen könnte...geht für mich in die gleiche Richtung...
Heute hilft mir an der einen oder anderen Stelle im Zweifel in Drehmomentwerkzeug oder eine 360 Grad Skala auf der Knarre. Bricht mir nichts aus der Krone und kneift auch nicht an meiner Ehre . Gibt mir aber ein gutes und sicheres Gefühl. Kann aber jeder machen, wie er möchte. Wirklich gutes Werkzeug zum Ausbohren abgerissener Gewinde sind allerdings auch nicht ganz günstig. Insofern hat man immer die Wahl.

 

[Janko.]

Wie passt das denn mit deiner Aussage über die verhuddelten Bremsentlüftungsschrauben zusammen?

Seit ich Motorrad fahre (>40 Jahre) kommen in schöner Regelmäßigkeit die Leute um die Ecke die glauben sie können alles mit der Hand besser anziehen als mit nem richtigen/guten Drehmomentschlüssel. Ich habe noch KEINEN getroffen, der mit der Hand auch nur ansatzweise ich die Richtung des vorgeschriebenen Drehmomentes kam.
80% der Schrauben waren zu fest, der Rest nicht fest genug.
Wenn es wirklich nur für die Einstellung von Druckluftschraubern wäre, dann frage ich mich wieso BMW (und alle anderen Hersteller auch) in ihren Handbücher ÜBERALL dezidierte Anzugsdehmomente vorgeben? Und nicht nur für Arbeiten am Motor.

Viel guter Input für mich als "Schrauber-Neuling" in diesem Thread - ich versuche es zumindest mal richtig anzugehen und habe da jetzt mal den Schlüssel auf dem Foto für den Bereich 12 bis 60 NM gekauft.

Für die Abdeckungen (und da ich mich auf einige Ilmberger Teile freue und - siehe "Individualisierungs-Thread" - noch vielleicht ein / zwei Umlackierungen plane) suche ich jetzt noch einen Drehmomentschrauber - gerne eben mit Rutschkupplung - um den Fehler mit dem "Klick" und noch einem zweiten und dritten "Klick" auf dem vorher zitierten (Gedore sicher umsatzförderlichen aber dennoch sicher auch nicht so falschen) Video zu vermeiden.

Und das Buch zur GS spricht eben von 2 NM bei den Schrauben zu den Abdeckungen (ja, kann schon sein, dass das von einer zur anderen Maschine abgeschrieben wird oder irgendwer halt entscheidet X NM hier und Y NM dort seien dann schon gut - kann ich sicher nicht beurteilen, nicht meine Kompetenz).

Ich denke daher, ich versuche das mal mit den 2 NM - aber eben auch dann mit 2 NM und nicht 4 oder 6 - und somit:

- welchen Drehmomentschrauber (bei diesen geringen Drehmomenten scheinen es immer Schrauber und keine Schlüssel zu sein, klar, braucht keinen grossen Hebel) könnt Ihr empfehlen?

- wie seht Ihr das mit der Rutschkupplung um ein "überziehen" zu vermeiden?

Danke Euch & sonnigen Gruss!