Larsi
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Danke, dass du meine Antwort erklärst.
LED Lichtquelle in Halogen Lampen (Spez. für Schweiz)
Diskutiere LED Lichtquelle in Halogen Lampen (Spez. für Schweiz) im Technik & Bastel-Ecke Forum im Bereich Modellunabhängige Foren; Danke, dass du meine Antwort erklärst.
maxquer
Also ich konnte in der Zulassungsliste des Herstellers keine Freigabe für das Abblendlicht einer GS finden.
Fernlicht interessiert mich nicht. Das habe ich auf 150.000km vielleicht 10h an gehabt.
Gruss,
maxquer
Fernlicht interessiert mich nicht. Das habe ich auf 150.000km vielleicht 10h an gehabt.
Gruss,
maxquer
TTTom
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Für die R 1200 RT ist die Osram H7 für Abblendlicht zugelassen.
Eckart
Die Diskussion um LED-Birnen flammt ja immer mal wieder auf in Motorradforen. Dabei werden auch technische Gegebenheiten als Grund für die blockierenden rechtlichen Regelungen aufgeführt und bis vor einiger Zeit wäre ich auch mit den hier aufgeführten, äußerst plausibel klingenden Argumenten gekommen, die man sich (auch ich) selbst weniger technisch vorbelastet "aus den Fingern saugen" kann, einfach weil sie nahe liegen.
Auch im F650-Forum gab es diese Diskussion vor einiger Zeit, unter Beteiligung eines Schweizers, der sich nicht nur mit den Schweizer Regelungen, sondern auch deutschen und EU-Regelungen auffällig gut auskennt; er hat das u. a. kommentiert mit:
Mit der Prognose "Ich wage aber zu behaupten, dass noch bevor das Hanf frei ist, LED-H4 , LED-H7, LED-H11 legal verwendet werden können" lag er - zumindest Deutschland betreffend - nicht ganz richtig, führt im Weiteren aber die Bestrebungen aus, die dazu führen sollen, dass der Ersatz von Glühbirnen durch "LED-Birnen" künftig einfacher ist. Alles in allem erwecken seine Ausführungen, aber auch die Beiträge hier im GS-Forum, speziell in diesem Thread, bei mir den Eindruck, dass das bürokratische Problem größer ist als das technische. Und selbst wenn sich da etwas ändern sollte: Die Mühlen arbeiten oft unfassbar langsam, langsamer jedenfalls als der technische Fortschritt.https://www.f650.de/forum/index.php?thread/113437-scheinwerfer-legal-auf-led-umr%C3%BCsten/&postID=404430#post404430 schrieb:
gerd_
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Hi
Vor etwa 10 Jahren hatte ich eine Anfrage an Hella gestellt weshalb man nicht Xenon anstelle H3 einbauen könne. Die gesetzlichen Vorgaben seien mir bekannt aber physikalisch wäre es ja egel welche Lichtquelle an im Brennpunkt des Reflektors verwenden würde. Und es ginge mir nur um das Verständnis.
Die Antwort war "gesetzlich ist es . . ."
Ich setzte nach und wies darauf hin, dass ich das in meinem Anschreiben beretit selbst erwähnte und die Antwort somit aussagelos sei.
Daraufhin kam die Frage ob man mich auch anrufen könne.
Es rief ein total netter Mensch an der tatsächlich Ahnung hatte und die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis erklärte. "Sie haben Recht mit der Aussage es sei physikalisch egal . . Aber in der Praxis ist die Lichtquelle nicht ein Punkt ohne Grösse sondern hat Abmessungen. Entscheidend ist bereits, dass ein Glühwendel relativ dünn aber lang ist, egal ob konventionell oder Halogen. Der Brennpunkt eines Xenonbrenners hat vergleichsweise gigantische Abmessungen und ist nicht kugelrund sondern eine leicht gequetschte Kugel. Alles in Allem reichen diese Eigenarten aus, um signifikant zu viel Streulicht zu erzeugen, wenn man die eine Lichtquelle im Reflektor einer anderen betreibt. Zu Deutsch: Die Dinger blenden unzulässig. Selbstverständlich haben wir etliche Chinaprodukte getestet. Wenn bei diesen Konstruktionen der Brennpunkt zumindest mal dort läge wo er sein sollte, wäre bereits Einiges erreicht. Wir haben Abweichungen im Millimeterbereich gemessen! Offenbar werden die Dinger von Hand im Hinterhof gebastelt."
Insgesamt haben wir eine halbe Stunde gequatscht
Der Mann war garantiert nicht aus der Werbeabteilung, dafür hatte er zu viel Ahnung von Optik!
Streng genommen kann in ECE-Regelungen stehen was lustig ist. Die Schweizer sind daran nicht beteiligt, sondern akzeptieren nur grossteils das was dort steht weil es vollkommen gaga wäre für die Schweiz eigene Vorschriften zu basteln.
gerd
Vor etwa 10 Jahren hatte ich eine Anfrage an Hella gestellt weshalb man nicht Xenon anstelle H3 einbauen könne. Die gesetzlichen Vorgaben seien mir bekannt aber physikalisch wäre es ja egel welche Lichtquelle an im Brennpunkt des Reflektors verwenden würde. Und es ginge mir nur um das Verständnis.
Die Antwort war "gesetzlich ist es . . ."
Ich setzte nach und wies darauf hin, dass ich das in meinem Anschreiben beretit selbst erwähnte und die Antwort somit aussagelos sei.
Daraufhin kam die Frage ob man mich auch anrufen könne.
Es rief ein total netter Mensch an der tatsächlich Ahnung hatte und die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis erklärte. "Sie haben Recht mit der Aussage es sei physikalisch egal . . Aber in der Praxis ist die Lichtquelle nicht ein Punkt ohne Grösse sondern hat Abmessungen. Entscheidend ist bereits, dass ein Glühwendel relativ dünn aber lang ist, egal ob konventionell oder Halogen. Der Brennpunkt eines Xenonbrenners hat vergleichsweise gigantische Abmessungen und ist nicht kugelrund sondern eine leicht gequetschte Kugel. Alles in Allem reichen diese Eigenarten aus, um signifikant zu viel Streulicht zu erzeugen, wenn man die eine Lichtquelle im Reflektor einer anderen betreibt. Zu Deutsch: Die Dinger blenden unzulässig. Selbstverständlich haben wir etliche Chinaprodukte getestet. Wenn bei diesen Konstruktionen der Brennpunkt zumindest mal dort läge wo er sein sollte, wäre bereits Einiges erreicht. Wir haben Abweichungen im Millimeterbereich gemessen! Offenbar werden die Dinger von Hand im Hinterhof gebastelt."
Insgesamt haben wir eine halbe Stunde gequatscht
Der Mann war garantiert nicht aus der Werbeabteilung, dafür hatte er zu viel Ahnung von Optik!
Streng genommen kann in ECE-Regelungen stehen was lustig ist. Die Schweizer sind daran nicht beteiligt, sondern akzeptieren nur grossteils das was dort steht weil es vollkommen gaga wäre für die Schweiz eigene Vorschriften zu basteln.
gerd
gerd_
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Hi
Nationale Zusätze zu EU-Bestimmungen.
Es ist eigentlich ganz einfach: Jeder Staat kann - nur für sein Staatsgebiet(!) - Ausnahmen oder zusätzliche Einschränkungen zu EU-Vorschriften genehmigen.
Wenn Finnland also z.B. sagt bei uns können die Xenonbrenner auch 45 anstelle der üblichen 35 Watt ziehen, dann ist das in Finnland erlaubt. Ob damit ein Finne oder ein Deutscher herumgeistert ist egal. Die Finnen können damit auch ausser Landes fahren weil das Ganze nach ihrer Rechtslage abgesichert ist und bei uns "für die paar Ausländer" toleriert wird. Dort ist eben ziemlich lange Nacht und die Verkehrslage ist dünn. Dazu haben die meisten Finnen den Verstand um nicht jede Karre die nur in Helsinki herumkurvt aufzurüsten.
Einschränkungen gibt es z.B. bei der Geräuschentwicklung. Würden die Finnen sagen "ein brüllender Auspuff erleichtert es den Nachbarn im Wald zu finden!", träfen sie bei uns auf Unverständnis und die Bitte, es entweder in ihrem Wald zu tun oder den Wald ständig mitzuführen.
Das ist mit den Führerscheinen ähnlich.
Ein polnischer L oder T berechtigt in DE zu gar nichts. L und T sind nationale Klassen und KÖNNEN auf Antrag anerkannt werden.
In FR braucht man überhaupt keinen Führerschein um ab 16 landwirtschaftliche Fahrzeuge bis 30 km/h und 2,5m Breite fahren zu dürfen. Soll's schneller (<60) oder breiter sein, muss man 18 sein. In beiden Fällen muss man in einem LoF-Betrieb versichert sein. Nur mal für den Nachbarn aushelfen gilt nicht.
Dann nur 3,5 to mit dem B oder ein C ist nötig. Für Mechaniker die den Monsterdrescher probefahren oder zum Kunden bringen, reicht ebenfalls der B.
Deutsche Spitzfindigkeiten wie "ich habe den Trecker repariert und teste ihn jetzt 3 Tage im Einsatz" kann man vergessen. Der Mechaniker muss - erraten - in der Landmaschinenwerkstatt angestellt sein.
Motorräder brauchen in FR nicht zum "TÜV". Allerdings sind Moppeds in der 1300 ccm-Klasse im Punkt Steuer und Versicherung "nicht ganz billig" (d.h. kaum erschwinglich)
gerd
Nationale Zusätze zu EU-Bestimmungen.
Es ist eigentlich ganz einfach: Jeder Staat kann - nur für sein Staatsgebiet(!) - Ausnahmen oder zusätzliche Einschränkungen zu EU-Vorschriften genehmigen.
Wenn Finnland also z.B. sagt bei uns können die Xenonbrenner auch 45 anstelle der üblichen 35 Watt ziehen, dann ist das in Finnland erlaubt. Ob damit ein Finne oder ein Deutscher herumgeistert ist egal. Die Finnen können damit auch ausser Landes fahren weil das Ganze nach ihrer Rechtslage abgesichert ist und bei uns "für die paar Ausländer" toleriert wird. Dort ist eben ziemlich lange Nacht und die Verkehrslage ist dünn. Dazu haben die meisten Finnen den Verstand um nicht jede Karre die nur in Helsinki herumkurvt aufzurüsten.
Einschränkungen gibt es z.B. bei der Geräuschentwicklung. Würden die Finnen sagen "ein brüllender Auspuff erleichtert es den Nachbarn im Wald zu finden!", träfen sie bei uns auf Unverständnis und die Bitte, es entweder in ihrem Wald zu tun oder den Wald ständig mitzuführen.
Das ist mit den Führerscheinen ähnlich.
Ein polnischer L oder T berechtigt in DE zu gar nichts. L und T sind nationale Klassen und KÖNNEN auf Antrag anerkannt werden.
In FR braucht man überhaupt keinen Führerschein um ab 16 landwirtschaftliche Fahrzeuge bis 30 km/h und 2,5m Breite fahren zu dürfen. Soll's schneller (<60) oder breiter sein, muss man 18 sein. In beiden Fällen muss man in einem LoF-Betrieb versichert sein. Nur mal für den Nachbarn aushelfen gilt nicht.
Dann nur 3,5 to mit dem B oder ein C ist nötig. Für Mechaniker die den Monsterdrescher probefahren oder zum Kunden bringen, reicht ebenfalls der B.
Deutsche Spitzfindigkeiten wie "ich habe den Trecker repariert und teste ihn jetzt 3 Tage im Einsatz" kann man vergessen. Der Mechaniker muss - erraten - in der Landmaschinenwerkstatt angestellt sein.
Motorräder brauchen in FR nicht zum "TÜV". Allerdings sind Moppeds in der 1300 ccm-Klasse im Punkt Steuer und Versicherung "nicht ganz billig" (d.h. kaum erschwinglich)
gerd
M
Michi (ein anderer)
Hallo Eckart
Der von Dir zitierte Satz
Und genau wie beim Hanf sind LED-Birnen nur verboten weil sie nicht erlaubt sind.
Die korrekte Ausleuchtung ist ein technisches Problem welches quasi gelöst ist.
ist sachlich sicher korrekt.
Nur bedeutet "technisch gelöst" in dem Fall leider nur, dass es möglich ist, für jeden Scheinwerfertyp eine passende LED zu bauen.
Es bedeutet nicht, dass es eine universelle LED - Birne gibt, die in jeden beliebigen Scheinwerfer als Ersatz für eine H4 / H7 dienen kann.
Und das ist das Kernproblem.
Mal abgesehen davon, dass man mit einem brauchbaren H4/H7 Scheinwerfer ganz gut leben kann,
Michi
Der von Dir zitierte Satz
Und genau wie beim Hanf sind LED-Birnen nur verboten weil sie nicht erlaubt sind.
Die korrekte Ausleuchtung ist ein technisches Problem welches quasi gelöst ist.
ist sachlich sicher korrekt.
Nur bedeutet "technisch gelöst" in dem Fall leider nur, dass es möglich ist, für jeden Scheinwerfertyp eine passende LED zu bauen.
Es bedeutet nicht, dass es eine universelle LED - Birne gibt, die in jeden beliebigen Scheinwerfer als Ersatz für eine H4 / H7 dienen kann.
Und das ist das Kernproblem.
Mal abgesehen davon, dass man mit einem brauchbaren H4/H7 Scheinwerfer ganz gut leben kann,
Michi
Eckart
Aber genau darum geht es doch in dem Text der UNECE, der sich hinter den Link im Zitat verbirgt (hast Du das Dokument gelesen und auch verstanden ?):
Derzeit sind für für Glühlampen wie H4 und H7 diverse Parameter definiert und eingehalten werden müssen, viele Parameter, auf die es eigentlich ankäme, sind aber nicht definiert, dennoch werden sie von Glühbirnen technologiebedingt mehr oder weniger gut eingehalten. Eine andere Technologie - LED - würde das aber nicht automatisch tun.
Die derzeitige Ausnahmezulassung dieser Retrofits für einzelne Scheinwerfermodelle gründet sich auf ein bestimmtes Scheinwerfermodell bezogene Tests mit LED-Birnen, bei denen ermittelt wurde, dass die Abstrahlung der Scheinwerfer mit den LED-Birnen der mit Glühbirnen ausreichend genau entspricht.
Das verlinkte Dokument befasst sich aber mit der Frage, wie man die Anforderungen an eine LED-Birne definieren müsste, damit sie als gleichwertig zu einer Glühbirne angesehen werden kann und dann eben auch in einem beliebigen, ursprünglich für Glühbirnen konstruierten Scheinwerfer verwendet werden kann und darf - das ist das Ziel.
Da ein solcher verbindlicher Anforderungskatalog meines Wissens noch nicht verabschiedet wurde, kann es natürlich auch noch keine passenden LED-Birnen geben, wenn es aber soweit ist, könnten Hersteller solche konstruieren. Ob bzw. wie gut das gelingt, weiß ich zwar nicht, aber es wäre eben nicht mehr ausgeschlossen.
Zuletzt bearbeitet:
M
Michi (ein anderer)
Nun, ich hab mir zumindest Mühe gegeben.
Allerdings gibt es da möglicherweise ein kleines Problem.
Man kann natürlich die Anforderungen zu Papier zu bringen. Das bedeutet aber nicht, dass es physikalisch möglich / technisch umsetzbar ist.
Und ich fürchte leider, dass es mit LED-Technik beim besten Willen nicht möglich sein wird, eine verschattungsfreie rundum abstrahlende Linienlichtquelle hinzubekommen.
LG
Michi
quad62
Der Punkt ist, dass jeder Scheinwerfer und jede Leuchte mit der entsprechenden Lichtquelle homologiert wird. Wird ein Scheinwerfer mit einer H4-Glühlampe homologiert, dann darf auch nur eine H4 mit gleicher Leistung (in Watt) verwendet werden. Sonst erlischt eben die Betriebserlaubnis. Das macht es für die LED-Hersteller wie Philips und Osram so schwierig, denn die H4-LED-Ersatzlampen müssen alle mit den entsprechenden Scheinwerfern nachgeprüft werden. Das dauert und das kostet.
Was Halogen-Glühlampen mit einer sogenannten Mehrleistung angeht, so bleibt die Leistungsaufnahme in Watt, also bei einer H4 z.B. 55/60 Watt, immer gleich. Die angepriesenen Plus 30% oder mehr werden durch eine genauere Positionierung der Glühwendel plus anderen Gasfüllungen erreicht. So kann die ausgeleuchtete Fläche geringfügig verändert werden und die Lichtfarbe ebenfalls variiert werden (weisseres Licht etc.). Sodass in Summe diese Verbesserungen in % erreicht werden. Dafür halten diese "frisierten" Glühlampen auch weniger lange.
Aus meiner Sicht liegt es nicht an der Technik der LED-Lampen, die können das. Habe selber schon LED-Lampen verbaut und die Lichtverteilung war nicht schlechter als bei der herkömmlichen H4 Lampe, aber das Licht war wesentlich heller.
Wenn die Zulassungsbehörden LED-Lampen mit den herkömmlichen Glühlampen gleichsetzen würden, wäre das Problem gelöst. Vorausgesetzt, dass Lichtfarbe, Abstrahlwinkel etc. eingehalten werden.
Übrigens ist es bei Ellipsoid-Scheinwerfern, als die mit eine Projektionslinse, viel einfacher. Denn dort geschieht die Lichtverteilung mittels eben dieser Linse und somit ändert sich am Lichtbild nichts. Zudem kann von aussen nicht erkannt werden, welche Lichtquelle verbaut ist.
Grüsse aus der Schweiz, Louis
Was Halogen-Glühlampen mit einer sogenannten Mehrleistung angeht, so bleibt die Leistungsaufnahme in Watt, also bei einer H4 z.B. 55/60 Watt, immer gleich. Die angepriesenen Plus 30% oder mehr werden durch eine genauere Positionierung der Glühwendel plus anderen Gasfüllungen erreicht. So kann die ausgeleuchtete Fläche geringfügig verändert werden und die Lichtfarbe ebenfalls variiert werden (weisseres Licht etc.). Sodass in Summe diese Verbesserungen in % erreicht werden. Dafür halten diese "frisierten" Glühlampen auch weniger lange.
Aus meiner Sicht liegt es nicht an der Technik der LED-Lampen, die können das. Habe selber schon LED-Lampen verbaut und die Lichtverteilung war nicht schlechter als bei der herkömmlichen H4 Lampe, aber das Licht war wesentlich heller.
Wenn die Zulassungsbehörden LED-Lampen mit den herkömmlichen Glühlampen gleichsetzen würden, wäre das Problem gelöst. Vorausgesetzt, dass Lichtfarbe, Abstrahlwinkel etc. eingehalten werden.
Übrigens ist es bei Ellipsoid-Scheinwerfern, als die mit eine Projektionslinse, viel einfacher. Denn dort geschieht die Lichtverteilung mittels eben dieser Linse und somit ändert sich am Lichtbild nichts. Zudem kann von aussen nicht erkannt werden, welche Lichtquelle verbaut ist.
Grüsse aus der Schweiz, Louis
D
dawshill
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- BMW R 1300 GS, EZ 12.2023 (ab 3/25 R 1300 GSA), BMW R 1100 GS, EZ 04.1995, Originalzustand
Nicht die H4-LED - die ersetzen die bisherigen Glühlampen voll umfänglich.
lederkombi
Themenstarter
Hier der Grund (die Schweiz hält sich stur an die EU Regelung), man achte auf Seite 2, da wo unter Beleuchtungsart "Glühlampe" steht:
https://www.astra.admin.ch/dam/astr...eichnung_derlichterundrueckstrahlerece-eg.pdf
Die entspr. Buchstaben (z.B. PL...) finden sich immer auf dem Lampenglas (nicht auf dem Leuchtkörper!). Wenn auf dem Glas dummerweise "HSC/SC/SR/HSR" (bei Motorrädern) steht, dann ist leider LED ausgeschlossen, weil damals (vor LED Zeit) der Leuchtkörpertyp in die ECE Norm eingeschlossen wurde. Heute steht dort oft HR/HC. Dann ist LED erlaubt.
Für Nichtschweizer: ASTRA = Bundesamt für Strassen
https://www.astra.admin.ch/dam/astr...eichnung_derlichterundrueckstrahlerece-eg.pdf
Die entspr. Buchstaben (z.B. PL...) finden sich immer auf dem Lampenglas (nicht auf dem Leuchtkörper!). Wenn auf dem Glas dummerweise "HSC/SC/SR/HSR" (bei Motorrädern) steht, dann ist leider LED ausgeschlossen, weil damals (vor LED Zeit) der Leuchtkörpertyp in die ECE Norm eingeschlossen wurde. Heute steht dort oft HR/HC. Dann ist LED erlaubt.
Für Nichtschweizer: ASTRA = Bundesamt für Strassen
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gerd_
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Hi
Der Leuchtkörpertyp ist/war bei der Regelung immer eingeschlossen. Deshalb gibt es so viele unterschiedliche Sockel. Sinn ist/war, dass man immer nur das passende Leuchtmittel einbauen kann.
Ein Leuchtmittel mit einem bestimmten Sockel hat einen bestimmten Aufbau und passt nur zu einem Gehäuse das für genau dieses Leuchtmittel vorgesehen ist.
Das erste "Problem" ist, dass es jetzt Leuchtmittel gibt, die einen bestimmten Sockel haben, deren restlicher Aufbau aber nicht den Bestimmungen entspricht. Dafür braucht's die erste Zulassung.
Nachdem alle Gehäuse incl Reflektoren in der Vergangenheit auf die urspünglich zugelassenen Leuchtmittel abgestimmt wurden und niemand weiss ob die zig Konstruktionen auch für die neuen Leuchtmittel taugen, braucht's dafür den zweiten Teil.
Dafür reicht es eben nicht, wenn ein Williger dort steht und sagt "O ja, das passt und es blendet auch nicht (wenn ich die Augen schliesse)"
gerd
Der Leuchtkörpertyp ist/war bei der Regelung immer eingeschlossen. Deshalb gibt es so viele unterschiedliche Sockel. Sinn ist/war, dass man immer nur das passende Leuchtmittel einbauen kann.
Ein Leuchtmittel mit einem bestimmten Sockel hat einen bestimmten Aufbau und passt nur zu einem Gehäuse das für genau dieses Leuchtmittel vorgesehen ist.
Das erste "Problem" ist, dass es jetzt Leuchtmittel gibt, die einen bestimmten Sockel haben, deren restlicher Aufbau aber nicht den Bestimmungen entspricht. Dafür braucht's die erste Zulassung.
Nachdem alle Gehäuse incl Reflektoren in der Vergangenheit auf die urspünglich zugelassenen Leuchtmittel abgestimmt wurden und niemand weiss ob die zig Konstruktionen auch für die neuen Leuchtmittel taugen, braucht's dafür den zweiten Teil.
Dafür reicht es eben nicht, wenn ein Williger dort steht und sagt "O ja, das passt und es blendet auch nicht (wenn ich die Augen schliesse)"
gerd
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