Im Stehen fahren

[beiker]

Der Schwerpunkt vom Motorrad allein wird nur relevanter.
Der stehende Fahrer geht ja keine so fixe Verbindung mit dem Mopped ein

 

[Nordlicht]

Na, sind wir wieder in der Pseudowissenschaft angelangt? Wunderbar

Ich befasse mich mit so hochtrabenden Themen nur peripher. Ich bin da eher der Praktiker.
Fahre ich die 4 KM Schotterpiste zwischen Hauptstrasse und Pension im Sitzen, kann ich die Chips im Topcase wegwerfen bzw. mit dem Strohhalm aufnehmen. Fahre ich im Stehen, sind sie noch komplett heil. Der Töff nimmt ohne meinen Ballast im Sattel die Bodenwellen und rumänischen Schlaglöcher ganz erheblich sanfter als sonst. Da ich aber von Natur aus faul bin, hocke ich mich dann oft schnell wieder hin. Bis der nächste Schlag in die Wirbelsäule mich wieder daran erinnert, dass ich auf einer Enduro und nicht auf dem Sofa hocke
Gestern waren es knapp 60 km Schotter und Grasnabe sowie fast alle anderen Untergründe ausser Teer. Zirkelei gern im Sitzen, schnelle Passagen eher im Stehen. Wobei man ab 80+ von den Schlaglöchern nichts mehr mitbekommt und sich eigentlich auch wieder abhocken kann.
Sample, wenn du dich wie Affe auf Schleifstein fühlst, kann eine Lenkererhöhung Wunder bewirken. Tat es jedenfalls bei mir. Dann bekommst du mit etwas Übung ein ganz hervorragendes Gleichgewicht zwischen den beiden Rädern hin.

- - - Aktualisiert - - -

Warum sich der Schwerpunkt (sei es der des Mopeds, der des Fahrers oder der resultierende Gesamtschwerpunkt) nach unten bewegt, wenn der Fahrer aufsteht, ist mir nicht ganz klar.

Canario

Sitzen= Gewicht auf dem Sattel.
Stehen= Gewicht auf den Rasten.

 

[Schlonz]

definitiv richtig, was Nordlicht beschreibt und das Beispiel mit den Chips ist perfekt!

 

[ChiemgauQtreiber]

Sitzen= Gewicht auf dem Sattel.
Stehen= Gewicht auf den Rasten.

das ist wohl weniger der Punkt, sondern vielmehr
- die Q kann jetzt "leichter" federn" wenn der Fahrer in den Rasten steht und selbst über die Beine "den Menschen abfedert",
es fährt ja keiner mit durchgedrückten Knieen, oder?

ist leider schwer zu beschreiben, aber darin liegt sicher ein wesentlicher Unterschied zwischen sitzend und stehend fahren

 

[Jo46]

Hi
Kurze Anmerkung zum Sitzen und Stehen,
schaut euch mal ein Crossrennen an und jetzt stellt euch vor
die würden alle sitzen bleiben ........
Als ich noch aktiv Crossgefahren bin ists mir einmal passiert
das ich den A.... nicht schnell genug hoch und nach vorne bekommen habe.
Ergebnis war ein Tritt in denselbigen das es mich nach vorn auf denn
Lenker und anschliessend aufs Wellblech gelegt hat.
Ich war platt gebrochen Rippen, Prellungen ohne Ende u.s.w.
Ausserdem erhöht Stehen die Lebensdauer der Dämpfer.


Noch ein kurzer Beitrag zum Schalten ohne Kupplung.
Kein Thema beim Crosseln hab ich immer ausser am Start ohne geschaltet,
das das ab und zu mal knallt ist auch klar.
Allerdings brauchte ich pro Jahr 1Getriebe und 1-2 Motoren (500er KTM)
aber das hatte andere Gründe.

Bei der Q würde ich nicht machen.

 

[gerd_]

Hi
Noch mal zum Schwerpunkt (alle Ausführungen zur GS(A))
Der Schwerpunkt der Q liegt ziemlich genau über der Anlenkung des Hauptständers/der Fahrerrasten (ist nicht bei jedem Mopped so). Nachdem die Q recht symmetrisch aufgebaut ist, wird er sich auch auf der Längs-Mittellinie befinden. Erhebt sich noch die Frage in welcher Höhe er sich befindet. Da vermute ich etwa ihn in Höhe der Zylinderunterkante. Motor u. Getriebe sind gewichtsbestimmend. Oberhalb liegen vorne etwas Rahmenanteil, Tank und Lenker, in der Mitte ABS und Batterie, hinten wieder etwas Rahmen und Sitz.
Unterhalb sind Teile der Räder,deren Naben und die Auspuffanlage.

Beim Fahrer ist es etwas komplizierter. Im Stehen ist der Schwerpunkt eines Menschen etwa in Höhe des Nabels. Bei Menschen mit ausgeprägten Körperteilen (um das etwas neutral zu formulieren) wird er sich etwas verschieben. Auch im Sitzen wird er etwas nach oben "rutschen". Denkt man sich die Beine an die Ohren geklappt (ich schaff' das nicht), ist er wesentlich weiter oben!

Der gemeinsame Schwerpunkt liegt auf der Verbindungslinie der beiden Einzelschwerpunkte. Das Gewichtsverhältnis bestimmt wo auf dieser Linie er liegt. Wo irgendwelche Kraft eingeleitet wird (Rasten oder Sitz) ist dabei vollkommen egal.
Allerdings wird sich der Schwerpunkt verlagern sobald man aufsteht. Zum einen wird er höher liegen weil eben der A... , und somit der Fahrerschwerpunkt höher kommt. Sieht man sich die Q von der Seite an, stellt man fest, dass Rasten/Sitz so angeordnet sind, dass der Fahrer über dem Schwerpunkt sitzt und Theoretisch auch steht. In der Praxis muss er sich etwas nach vorne beugen weil er den Lenker sonst nicht erwischt
Die Verbindungslinie der Schwerpunkte ist im Stehen variabel. Das ist der Gag. Ich kann meinen und somit den Gesamtschwerpunkt verlagern.
Fahrdynamisch haben da die gut Ernährten Vorteile weil sie den Schwerpunkt mehr beeinflussen können (der Nachteil ist allerdings, dass bei ihnen (uns :-( ) die Gesamtträgheit ansteigt).

@jo
>>>Ausserdem erhöht Stehen die Lebensdauer der Dämpfer<<<
Naja, die Hinteren leben länger, dafür belastest Du die Vorderen mehr. Insgesamt sind gleiche Massen zu dämpfen, also gleiche Arbeit zu verrichten. Der hintere kommt allerdings seltener an seine Grenzen und so werden überproportionale Belastungen vermindert.
gerd

 

[Canario]

[...]
Der gemeinsame Schwerpunkt liegt auf der Verbindungslinie der beiden Einzelschwerpunkte. Das Gewichtsverhältnis bestimmt wo auf dieser Linie er liegt. Wo irgendwelche Kraft eingeleitet wird (Rasten oder Sitz) ist dabei vollkommen egal.
Allerdings wird sich der Schwerpunkt verlagern sobald man aufsteht. [...]

Besten Dank für die Erläuterungen Gerd. So passt es.

Gruß
Canario

 

[beiker]

Die Schwerpunktgeschichte ist ja wirklich super beschrieben, leider gehst Du (Gerd) wieder nicht auf die "flexibele Verbindung" zwischen Mopped und stehendem Fahrer ein.

Bei Bodenwellen/Stößen muß das Mopped mit den "relativ kurzen Federwegen" die Gesamtmasse beimsitzenden Fahrer abfedern.
Auch die seitlichen "Stöße" (Spurrillen) gehen beim sitzenden Fahrer eigentlich direkt in die Gesamtmasse.

Bei einem stehenden Fahrer dämpft der Fahrer seine eigene Masse zum großteil mit seinen Beinen.
Und für die seitlichen Stöße dient der stehende Fahrer als Träge Masse, das Motorrad bracht (fast) nur die eigene Masse wieder "einfangen"

 

[Serpel]

Wo irgendwelche Kraft eingeleitet wird (Rasten oder Sitz) ist dabei vollkommen egal.

Moin Gerd,

dem möchte ich freilich aufs Heftigste widersprechen.

Gruß
Serpel

 

[bmwandi]

Hallo, schaut euch doch einfach mal auf joutube unter enduro ein paar filmchen an. Dann könnt Ihr sehen wie der Fahrer auf dem Mopped arbeitet. Ich war gestern wieder mit ein paar Kumpels auf meiner KTM unterwegs, dagegen ist die GS einfach ein Dampfer,
geeignet für Feld und Schotterwege. Dort wo wir unterwegs waren (mit meiner GS würde ich da nie hinkommen, schon wegen der Zylinder) , würde man im Sitzen einfach mal in den Lenker beißen, im stehen kann man die Bewegung vom Mopped einfach leichter ausgleichen.

Grüße Andi

 

[Jo46]

Hi

@jo
>>>Ausserdem erhöht Stehen die Lebensdauer der Dämpfer<<<
Naja, die Hinteren leben länger, dafür belastest Du die Vorderen mehr. Insgesamt sind gleiche Massen zu dämpfen, also gleiche Arbeit zu verrichten. Der hintere kommt allerdings seltener an seine Grenzen und so werden überproportionale Belastungen vermindert.
gerd

M.M. nach ganz richtig, das Moped unter mir "kippt" mehr vor und zurück
hmmm vor /zurück ist unglücklich ausgedrückt besser wäre vieleicht es bleibt neutraler ?
ausserdem wenn ich im Stehen fahre dann sollte das Hinterrad immer unter Zug stehn,
sprich kommt vorne ne grössere welle dann mit Gas das Vorderrad leicht machen.
sorry aber ich weis nicht so richtig wie ich mich da ausdrücken soll ;-)

Tatsache ist wenn man Stehen fährt dann sollte man das
Fahrwerk mit kontrolliertem Gas sowie Körpereinsatz unterstützen.

Wenn man mal die Möglichkeit hat auf ner Crossstrecke zufahren
dann fahrt mal aufs Waschbrett da kann man das optimal üben.
am anfang langsam nur mit Gewichtverlagern und dann langsam Tempo steigern.
irgendwann kommt dann der Punkt wo das Vorderrad abhebt,ab hier kanns richtig böse werden,
und für die Q sollte hier auch Schluss sein.

Denn bei dem Tempo ist dann die Grenze wo man ne deutlich Geschwindigkeits erhöhung
braucht um sicher drüberzukommen.
fährt man nämlich nur noch wenig schneller dann knallt das Vorderrad in die nächste welle.
Meisten gehts dann anschliessend über denn Lenker .
Also muß ab hier das Tempo so hoch sein, das das Vorderrad kmpl. in der Luft bleibt
bleibt und das Hinterrad so ca. das obere Drittel der Welle abfährt aber dann ja nicht vom Gas
weil sonst wirds wieder böse.
Hab das mal bei nem Endurolauf mit meiner alten R100GS gemacht ..... (Heimstrecke) sie hats überlebt.
Allerdings gehöhrt da sehr viel Übung und noch mehr Lehrgeld dazu ;-)
Ich hatte denn Vorteil das ich ca. 20 Jahre Solo Cross gefahren bin
und anschliessend ca 8 Jahre Seitenwagen Cross .

Sorry hab jetzt a biserl weit ausgeholt ;-)
Denke aber das so verständlicher ist was ich meine.

 

[Schneckle]

Ich gebe den Impuls (kann man auch mit dem Knie am Tank....oder oder),

aber in der Kurve sollte die Aussenfußraste belastet werden,

um den Schwerpunkt ins Kurveninnere zu verlagern.


Cowy

Im Gelände wird da gern Verschiedenes in einen Topf geschmissen.
Fährt man langsam im Trialstil macht man eher den "Frosch" was die Beinhaltung angeht läßt das Motorrad innerhalb der "O-Beine" hin und her, also belastet man auch die kurveninnere Fußraste, der kurvenäußere Fuß steht da manches Mal schon seitlich auf der Raste beim Kurvenbalancieren.
Beim flotten Geländefahren drückt man die Maschien oder sitzt in einer Linie, je nach Kurve und Geschwindigkeit aber man haut das Gewicht über die äußere Fußraste rein und falls man sitzt, dann sitzt man fast schon etwas seitlich auf der Bank. Dadurch leitet man sein Gewicht auf der äußeren Seite ins Motorrad und es verbessert die Traktion wesentlich.
Probiert dies mal mit einem MtB, welches ja viel leichter ist und sich das Fahrergewicht viel stärker bemerkbar macht.
Hockst Du passiv auf dem Sattel, rutscht es in einer Schotterkurve schnell weg. Drehst Du die äußere Kurbel nach unten und verlagerst geduckt stehend Dein Gewicht darauf rast Du wie ein MXer rum. (Die Körpergewichtsverlagerung in Längsachse habe ich jetzt mal außen vor gelassen.)

Aber "Stehen" war das Thema:
"Soviel im Stehen wie nötig und soviel im Sitzen wie möglich" (BvZ)
Ich fahre aber auf der HP2 mehr im Stehen als auf der KTM, da die HP einfach schwerer (und das bei meinem eher geringen "Gegen"gewicht) ist und ich technisch schwierige Stellen einfach im Stehen besser ausbalancieren kann, dazu kommt, daß man nicht in die Versuchung kommt zu fußeln...
Oder mit der Basic bin ich eigentlich im Gelände nur im Stehen gefahren, da diese ein nicht so gutes Fahrwerk hat und man ihr mit sehr viel Körperarbeit "helfen" mußte die Passagen zu schaffen. Dann leidete sie auch nicht so sehr, dafür ich umso mehr...

 

[dave4004]

Ich würde mich gerne mit einer Frage hier anhängen:
in einem wird erwähnt, dass man auch ohne Kupplung schalten kann.
Es gab hier auch mal im Forum eine Beschreibung, wie man das macht i.V.m Gasgeben und -wegnehmen. Allerdings find ich den nicht mehr.
Könnte einer von den "Profis" dies noch mal erläutern.

Vg


michi

Profi bin ich sicher nicht..

Im Gang deiner Wahl leicht beschleunigen, den Ganghebel leicht nach oben gegen den Druckpunkt schieben und halten. Mit ein wenig Gefühl merkst du es... Dann kurz das Gas weg nehmen und zack... der nächste Gang ist drin.
Entscheidend ist, dass du den Antrieb kurz lastfrei bekommst. Was anderes macht der Schaltassistent auch nicht. Nur vielleicht ein wenig schneller...

Runter geht auch, aber da muss man Glück haben, dass die Drehzahl passt.

Gruß

David

 

[gerd_]

Hi

Moin Gerd,

dem möchte ich freilich aufs Heftigste widersprechen.

Gruß
Serpel

Das darfst Du. Allerdings wirst Du damit die Physik in Bezug auf den Schwerpunkt nicht ändern. Nur zur Erinnerung: Es geht um den Schwerpunkt und nicht um irgendeine Dynamik!
gerd

 

[GS Bär]

Im Stehen lässt es sich im Falle eines Falles leichter abspringen

 

[beiker]

....Nur zur Erinnerung: Es geht um den Schwerpunkt und nicht um irgendeine Dynamik!

Deshalb das aneinander vorbei quatschen

Gerd, schau noch mal auf die Überschrift und den ersten Beitrag

Gruß
Berthold

 

[gerd_]

Hi
Habe ich darauf gesehen und deshalb zitierte ich zuerst zu was bzw welcher Aussage ich Stellung beziehe.
gerd

 

[Dauerschrauber]

Hi Sampleman,

Ich fühle mich auf meiner GS im Stehen wie ein Affe auf dem Schleifstein

das Problem ist wahrscheinlich der zu tiefe Lenker. Die Serienhöhe geht eher von einem sitzenden Fahrer aus. Wenn man sich
2-3 cm Erhöhung anbaut, ist das Fahren im stehen gleich viel natürlicher.
Gerade auf Schotter kann man auch sehr gut im sitzen fahren, das stehen ist vor allem sinnvoll bei schwerem Gelände, wenn
man schnell sein Gewicht verlagern muß oder eben die Beine als zusätzlichen "Stoßdämpfer" verwenden will/muß. Ich selbst bin schon mehrfach Rallyes gefahren (mit R100GS, R1100GS und KTM LC4), und hier fährt man mind. 90-95% der Zeit im Sitzen (außer man ist Werksfahrer oder will einer werden)...

Viele Grüße,
Matthias

 

[Serpel]

@jo
>>>Ausserdem erhöht Stehen die Lebensdauer der Dämpfer<<<
Naja, die Hinteren leben länger, dafür belastest Du die Vorderen mehr. Insgesamt sind gleiche Massen zu dämpfen, also gleiche Arbeit zu verrichten. Der hintere kommt allerdings seltener an seine Grenzen und so werden überproportionale Belastungen vermindert.

Jo hat völlig Recht.

Durch das Stehen in den Rasten (mit leicht angewinkelten Knien) werden sowohl Massenträgheit des Motorrads als auch sein Trägheitsmoment deutlich reduziert. Dadurch werden die Federungselemente tatsächlich weniger belastet.

Gruß
Serpel

 

[F700GS-Rookie]

Hallo Leute,
habe heute meine GS mit Heidenau Scout K60 bereift vom Schrauber geholt und ein paar stark profilierte Alu-Rasten montiert. So langsam gehen mir die Ausreden aus: in diesem Jahr will ich meinen Schotter-Anteil erhöhen.
Wenn Leute im Gelände fahren, dann fahren sie fast immer im Stehen. Warum? Ich fühle mich auf meiner GS im Stehen wie ein Affe auf dem Schleifstein, habe auch nicht den Eindruck, als hätte ich die Maschine besonders sicher im Griff. Die tieferen Rasten, die ich heute montiert habe, haben zwar schon etwas beim Stehen geholfen, ich hatte aber immer noch das Gefühl, nicht sicherer unterwegs zu sein als im Sitzen.
Wo liegt also das Geheimnis beim Fahren im Stehen?

Moin Sampleman,

mir hat man "dein Anliegen / deine Frage", in einem Enduro-Urlaub auf Fuerteventura ganz praktisch und hervorragend erklärt, bzw. gezeigt. Ich sollte es vor allem selbst erfahren. In diesem Thread sind wirklich gute Erklärungen gegeben worden, aber in der Realität selbst ausprobiert... ist eben realistischer / praktischer, aber vor allem einprägender. Mein damaliger Coach, es waren sogar zwei, beide sehr erfahrene Enduro und Motocross-Fahrer, haben mir (reiner Straßenfahrer) vorgeschlagen, eine gewisse Strecke, mit mehreren Schwierigkeiten, nur im sitzen zu fahren, so flott ich es mir zutraue. Danach sollte ich die gleiche Strecke nur im stehen fahren, ebenfalls so flott ich es mir zutraute. Dann haben wir kurz gesprochen, sogleich zurück auf die Strecke, nun sollte ich so fahren, wie ich es für mich richtig hielt. Da kam schon der erste, große "Aha-Effekt. Dann sind wir gemeinsam gefahren, einer vorweg, dann ich, der dritte hinterher. Ich hatte quasi 2 Instruktoren ... das hat mich dann auch sehr gut über die folgenden 5 Tage gebracht. Obwohl ich nicht verschweigen will, dass ich noch nie zuvor ein Motorrad so oft aufheben musste

Aus geschriebenem kann man sehr viel lernen, aber eben nicht "erfahren". Enduro-Kurse werden ebenso angeboten, wie Sicherheits.- und andere Trainings. Einfach mal anmelden und mitmachen. Da wird es theoretisch erklärt, aber auch praktisch gezeigt und selbst erfahren. Kleiner Tipp am Rande (spart Geld und Kraft), ein Training auswählen, bei dem Motorräder gestellt werden, die sind meistens leichter als eine "GS", aber die Fahrphysik ist ziemlich identisch. Danach kann man es ja langsam mit dem eigenen Motorrad angehen.

Gruß aus BS, Frank