Grass Gedicht

[beiker]

Ja gut, fangen wir erst mal bei den Israelis und Nachbarn an, das ist schon schwierig genug, wenn wir das geschafft haben verbessern wir die ganze Welt kann ja dann nicht mehr so schwer sein

Nur weil die mit Atomwaffen drohen? Das kann doch nicht die "egoistische" Botschaft sein
Vorher hat das Dilemma keinen interessiert.....Ignoranz eben....

Auch Amerika hat sich in Sachen vieler menschlicher Botschaften die Glaubwürdigkeit mit ihrem Gefangenlager untergraben....

Dierichtigen Botschaften zur (in der ) richtigen Zeit wären immer angebrachter...für uns

 

[sampleman]

Würden wir Israelis oder Juden fragen, sie sähen dieses Kriterium bei Grass überweigend wohl erfüllt. Verstehe ich auch.

Passt aber nicht. Wir können tun, was wir wollen, die Israelis werden uns nie lieben. Das kann ich zwar verstehen, es kann aber nicht unser Handeln bestimmen.

 

[GSATraveler]

@monopod: Wir sind hier unten alles lupenreinste Demokraten, was denkst Du denn? Wir haben sogar Platz und den Nerv (na ja) für so geartete Personen: Der Mensch heisst Christoph Blocher, stammt nicht ganz zufälligerweise aus einer streitbaren Pfarrersfamilie, womit wir themenbezogen wieder bei der Vermischung von Politik und Religion wären. Du siehst, für Deine Entschuldigung hast Du tatsächlich allen Grund.
Gruss Rolf.

 

[Gast15171]

@monopod: Wir sind hier unten alles lupenreinste Demokraten, was denkst Du denn? Wir haben sogar Platz und den Nerv (na ja) für so geartete Personen: Der Mensch heisst Christoph Blocher, stammt nicht ganz zufälligerweise aus einer streitbaren Pfarrersfamilie, womit wir themenbezogen wieder bei der Vermischung von Politik und Religion wären. Du siehst, für Deine Entschuldigung hast Du tatsächlich allen Grund.
Gruss Rolf.

um die kleinlichen streiterein aus der schweizerischen perspektive wieder aus dem weg zu räumen: danke für den namen: BLOCHER., den meinte ich.

weshalb ich mich jedoch für jenselbigen - also den B. - entschuldigen sollte:

das verstehe ich als NICHT schwyzer nit. ich verschdehs nit.

 

[Roter Oktober]

sodele, ich muß zum Dienst, bis morsche gleich mal. Bremen Wetter: seh nix, is dunkel

 

[Parzival]

Atomwaffen

können nicht der Punkt sein wenns darum geht die Israelis zu kritisieren...

Die besitzen sie nicht erst seit sie deutsche Uboote haben und sie haben auch nicht damit gedroht. Ganz im Gegenteil dazu der Iran welcher offiziell die Vernichtung Israels als Ziel angibt. Also die nukleare Zweitschlagfähigkeit der Israelis aufgrund der deutschen Uboote wird kaum jemand ernsthaft als bemerkenswerten Kritikpunkt gegen die Israelis aufführen wollen.

Damit macht sich so jemand allenfalls nur selber lächerlich.

Es geht meines Erachtens nicht um militärische Ziele der Israelis wenn man sinnvoll Kritik üben möchte. Es geht um die ewig gleiche unflexible Haltung der Betonköpfe welche immer nur der Gegenseite Vorhaltungen machen kann, während sie selber genau gleich provokativ und unzugänglich die Position behält.

Israel hat ganz einfach das Neue Testament nie verstanden...

 

[GSATraveler]

@monopod: Dein CH-Problem passt echt nicht in diesen Fred, also verkneiff's Dir. Oder schreib mir eine PN

 

[Gast15171]

@monopod: Dein CH-Problem passt echt nicht in diesen Fred, also verkneiff's Dir. Oder schreib mir eine PN

das hab ich nicht.
salu.

 

[Beduine]

Ihr Deutschen diskutiert über etwas, was keinen Menschen interessiert!
Was ist denn Deutschland? Deutschland hat schon lange keine funktionsfähige militärische Abwehr mehr und ist darum auf den guten Willen anderer angewiessen. Was ihr Deutschen wollt oder nicht interessiert keine Maus! Ihr Deutschen arbeitet schön brav und zahlt, ob innerhalb der EU oder weltweit! Fertig!
Und ob Deutschland Waffen liefert, an Israel oder andere, entscheiden mit Sicherheit nicht die Deutschen!

Ihr stellt Gras an den Pranger? Für was? Ihr Deutschen braucht immer ein Feindbild, ihr braucht es einfach andere zu kritisieren um euch zu profilieren!
Und ihr sprecht euch das Recht zu den islam oder islamistische Nationen zu kritisieren? Lebt erstmal in einem islamischen Land, bevor ihr euch ein Urteil erlaubt!

Ihr Deutschen regt euch über Moslems auf die in Deutschland ein Kopftuch tragen, aber gleichzeitig nehmt ihr euch das recht raus in moslemischen Urlaubsländern mit kurzer Hose und T-Shirt rumzulaufen.

Hey, schaut mal in den Spiegel!
Die ewige Schuldfrage die man euch in der Schule eingebläut hat bestimmt euer ganzes Leben und ihr merkt es noch nicht mal!

Was Grass dort geschrieben hat ist nichts als die Wahrheit! Aber sobal es gegen Israel oder das Judentum geht macht ihr euch in die Hose! Geht es allerdings gegen den Islam habt ihr gleich ne grosse Klappe!

Ihr seid einfach nur manipuliert und gebt vorgefertigte Meinungen ab die euch in den Mund gelegt wurde, aber ihr merkt es noch nicht mal! Und dabei ist es egal welchen Bildungsstand ihr habt!!!

Sorry, musste ich mal loswerrden, nachdem ich mir das hier alles durchgelesen habe!

Und jetzt dürft ihr wieder draufhauen! Ja, auch auf mich, wenn ihr das braucht!

 

[Nordlicht]

@ Beduine: wer bist du, dass du mir sagst, wie meine Meinungen entstehen?
Es sei aber angenehm überrascht erwähnt, dass diese Zeilen erst spät und in ihrer deftigkeit auch nur sehr vereinzelt erscheinen. Dafür danke ich dem Forum. Egal, ob einige sich einfach nur zurückhalten oder ob es hier wirklich viel differenzierter zugeht als auch schon! Insgesamt eine gute Diskussion.
Ich bin mal ganz offen: eine Problemlösung oder auch nur eine klare Positionierung fällt mir schwer. Ich bin eben NICHT einer, der sich hier eine Meinung aufdrücken lässt. Das Geschrei um die Grasszeilen zeigt vor allem, dass ich nicht der einzige Ratlose bin. Wenn das mal von mehr Menschen zugegeben würde, kämen vielleicht auch unkonventionellere Lösungen auf den Tisch, anstatt die schon tausendfach durchgekauten Stereotypen noch ein weiteres Mal hochzuwürgen.

Und zur Grassschelte: der Mann hat eine ganze Generation literarisch und gesellschaftskritisch geprägt. Nun hat er einen Makel. Ist er deshalb dümmer geworden? Seine Zeilen sind ja vielleicht von Vielem geprägt, aber ich entdecke dort nichts nazibraun Ekliges.

 

[Gast 5187]

@ Beduine: wer bist du, dass du mir sagst, wie meine Meinungen entstehen?

Was spricht dagegen, sich mit seinen Zeilen inhaltlich auseinander zu setzen.
Sie sind es - mir - zumindest wert, kritisch durchdacht zu werden.

Die Hinterfragung, aus wessen "Feder" sie stammen, macht eine inhaltliche Würdigung nicht notwendigerweise objektiver.

 

[Nordlicht]

Gs-män, ich finde die Auseinandersetzung gut und wichtig. Und GG schafft mit ein paar Zeilen mehr Aufmerksamkeit als Dutzende von Politikern in Jahren!
Ich verbitte mir nur das Gequake, wie sehr man mich dich beeinflusst habe, nur weil ich eine Meinung habe, die dem Beduinen entweder nicht passt oder die er nicht versteht.

 

[Sean]

@ Beduine sorry wenn ich nicht auf dich draufhaue, den ich sehe es ähnlich wie du.

@ all, ich würde mich an einer Pedition beteiligen

@ roter Oktober , ich finde deine Beiträge machen dieses Thema spannend, allerdings stimme ich mit dir gar nicht überein

@ all, ein Schweitzer erklärt uns wie deutsche Uboote gebaut werden, das lässt mich schmunzeln, allerdings nur reingeographisch, in der Sache hat er recht

Bisher ist das ganze hier doch sehr freundlich und sachlich geblieben, 18 Seiten ohne Beleidigungen, RESPEKT.
Ist ein tolles, reifes Forum hier.
Meine Meinung, stelle ich gleich separat hier ein.

 

[Gast 5187]

Gs-män, ich finde die Auseinandersetzung gut und wichtig. Und GG schafft mit ein paar Zeilen mehr Aufmerksamkeit als Dutzende von Politikern in Jahren!

Da sind wir sehr schnell einig. Auch oder gerade weil ich GG wegen seiner vorweggetragenen Grundarroganz nicht mag, halte ich es für wichtig, sich inhaltlich mit seinen Äußerungen auseinanderzusetzen und nicht an erster Stelle mit seiner Person. Alles andere ist für mich unglaubwürdig weil voreingenommen und tendenziös. Ist für mich ne Frage der Seriösität.

Ich verbitte mir nur das Gequake, wie sehr man mich dich beeinflusst habe, nur weil ich eine Meinung habe, die dem Beduinen entweder nicht passt oder die er nicht versteht.

Warum?
Jeder Vorwurf taugt doch nur solange, bis man ihn argumentativ widerlegt hat.

Sich etwas zu verbitten, ist m.E. nicht der richtige Weg sich mit (ungerechtfertigten) Vorwürfen auseinanderzusetzen.

Gruß an meinen Namensvetter

 

[Parzival]

Ihr Deutschen diskutiert über etwas, was keinen Menschen interessiert!
Was ist denn Deutschland? Deutschland hat schon lange keine funktionsfähige militärische Abwehr mehr und ist darum auf den guten Willen anderer angewiessen. Was ihr Deutschen wollt oder nicht interessiert keine Maus! Ihr Deutschen arbeitet schön brav und zahlt, ob innerhalb der EU oder weltweit! Fertig!
Und ob Deutschland Waffen liefert, an Israel oder andere, entscheiden mit Sicherheit nicht die Deutschen!

Ihr stellt Gras an den Pranger? Für was? Ihr Deutschen braucht immer ein Feindbild, ihr braucht es einfach andere zu kritisieren um euch zu profilieren!
Und ihr sprecht euch das Recht zu den islam oder islamistische Nationen zu kritisieren? Lebt erstmal in einem islamischen Land, bevor ihr euch ein Urteil erlaubt!

Ihr Deutschen regt euch über Moslems auf die in Deutschland ein Kopftuch tragen, aber gleichzeitig nehmt ihr euch das recht raus in moslemischen Urlaubsländern mit kurzer Hose und T-Shirt rumzulaufen.

Hey, schaut mal in den Spiegel!
Die ewige Schuldfrage die man euch in der Schule eingebläut hat bestimmt euer ganzes Leben und ihr merkt es noch nicht mal!

Was Grass dort geschrieben hat ist nichts als die Wahrheit! Aber sobal es gegen Israel oder das Judentum geht macht ihr euch in die Hose! Geht es allerdings gegen den Islam habt ihr gleich ne grosse Klappe!

Ihr seid einfach nur manipuliert und gebt vorgefertigte Meinungen ab die euch in den Mund gelegt wurde, aber ihr merkt es noch nicht mal! Und dabei ist es egal welchen Bildungsier stand ihr habt!!!

Sorry, musste ich mal loswerrden, nachdem ich mir das hier alles durchgelesen habe!

Und jetzt dürft ihr wieder draufhauen! Ja, auch auf mich, wenn ihr das braucht!

Hallo.

Da wiederspricht Du Dir ein wenig wie du die Dinge betrachtest.
Du versuchst einerseits zu erklären wie unwichtig Deutschland international ist. Andererseits willst du Deutschen vorwerfen, dass sie sich nicht stolz verhalten und bloss stillschweigend mitmachen was man ihnen vorgibt.

Ich weiss schon mal nicht wie das zusammenpassen soll. Sehe hier auch keine Punkte in der Diskussion auf die das zutrifft.
Vielleicht hast du die Äusserungen nicht richtig verfolgt oder du hast ganz einfach ein völlig anderes politisches Verständnis für die Geschichte und Gegenwart, betrachtest das internationale politische Geschehen aus einer anderen Sicht.

Hier hat an sich keiner den Grössenwahn bekommen und meint, dass Deutschland der wichtigste Entscheidungsträger für internationale Politik sei. Andererseits hat hier auch keiner so wenig deutsches Selbstbewusstsein, dass man alles wiederspruchslos hinnehmen würde.

Du meinst, dass Deutschland nichts zu melden hat - und ebenso keinen interessiert was Deutsche wollen oder beschliessen... dann ist dir vielleicht so einiges in den letzten Jahren entgangen.

Vielleicht informierst du dich einmal welche Länder heutzutage die Geschichte auf diesem Planeten bewegen, welche die Entscheidungen treffen.
Deutschland ist immerhin die 4. stärkste Wirtschaftsmacht und in Europa Nr. 1... du wirst nicht viele Entscheidungen nennen können bei denen etwas gegen die deutsche Haltung vereinbart werden konnte. Deutschland bestimmt sehr wohl selber welchen Krieg es unterstützt und wo es sich heraushält.
Und während der Rest der Welt mit ökonomischen Problemen kämpft, ist die deutsche Wirtschaft nicht aufzuhalten. Deutschland ist genauso das Tor zum Osten. Wichtigster Handelspartner der russischen Föderation, fortlaufend werden neue Handelsabkommen getroffen wie zB mit Kasachstan.... Ohne D geht also in vielen Bereichen nichts. Und wenn man in D beschliesst, dass Israel keine Uboote erhält, müssen sie sich diese woanders holen - und da sieht es garnicht allzu gut für sie aus - denn erstens hätten sie das Geld nicht dafür - und zweitens haben sie sich nicht allzu beliebt gemacht.

Was deine militärischen Kenntnisse angeht bin ich mir auch nicht ganz sicher ... Deutschland hat seit dem WK2 Auflagen zu erfüllen welche den Bau von ABC Waffen oder zB grossen Überseekriegsschiffen, Atomubooten praktisch unmöglich machen. Und Deutschland hat nie einen Friedensvertrag mit den ehemaligen Kriegsgegnern vereinbart. Nun ist dieser auch aus mehrfacher Hinsicht auch nicht mehr allzu sinnvoll, da er den Deutschen auch noch mehr internationales politisches und militärisches Engagement aufbürden würde - was schon lange im Interesse von Russland und USA wäre (auch den Bau von Atomwaffen, Chemiewaffen nicht mehr einschränken könnte welche Deutschland von jetzt auf nachher bauen könnte - darauf jedoch verzichtet) . Du täuschst dich somit ziemlich in der Haltung Deutschlands. Es wird an sich von der internationalen Gemeinschaft mehr deutsches Engagement verlangt - und Deutschland ein weit höheres Gewicht zugesprochen wie es die Deutschen in Anspruch nehmen wollen - ABER: da wo sie sich einsetzen hat die deutsche Position Gewicht.

Ich weiss also nicht woher du deine Überzeugung nimmst, aber während du den deutschen eigentlich beides vorwirfst: Selbstüberschätzung und Minderwertigkeitskomplex, ist man im Ausland sehr viel mehr an deutschen Entscheidungen interessiert und beobachtet weit mehr was die Deutschen machen, wie man das in D selber wahr nimmt. Es gibt unzweifelhaft mächtigere Nationen, aber das Schlusslicht stellt Deutschland ganz sicher nicht dar. Die deutsche Kanzlerin ist die mächtigste Frau auf dem Planeten.

In ein paar Punkten solltest du deine Sichtweise durchaus etwas überdenken. Deutsche sehen eine Verantwortung für die Dinge die von diesem Land aus geschehen. Und sie hinterfragen Entscheidungen und Schritte die von deutschem Boden aus mitentschieden werden. Das ist keineswegs unsinnig, es ist auch nicht grössenwahnsinnig oder überheblich. Es ist ganz einfach angemessen und sinnvoll. Und es ist gut.

 

[Sean]

Hier nun meine Meinung,

Zu Grass:
Ich kann mit ihm nichts bis wenig anfangen, und was mich wirklich sehr wundert ist, dass sich Reich- Ranicki noch nicht zu diesem literarischen Thema zu Wort gemeldet hat (oder wundert mich das doch nicht.)
Das wäre dann SS vs. Alter Jude. Und das auf deutschem Boden. (Gruselig)

Zum Gedicht:
Ich bin Grass dankbar.
1. Dafür das er das Thema, trotz der ihm bekannten Konsequenzen veröffentlicht hat. Und somit zu eine dringend nötigen Diskussion in Deutschland beiträgt.
2. Wer, wenn nicht er hätte es so gekonnt?
Alle vor ihm, welche versuchten ihre Meinung in diesem, oder ähnlich emotionsgeladenen Themen öffentlich zumachen sind mit Pauken und Trompeten untergegangen. (Sarrazin, Eva Herrmann, Möllemann um.)
3. Ich will kein Schaf sein, angeführt von Rindviechern. Auch nicht wenn ich in der Herde stehe, (was mir durchaus bewusst ist) ohne eigene Meinung und die Möglichkeit diese zu äußern. Und auf welcher Weide bzw. welchem Stall wir stehen, bestimmt ein Bauer, der sich im verborgenen hält.
Diese Diskussion hier gibt mir und euch eine Stimme, und das Gefühl, ich bin nicht allein, ich sehe das nicht als einziger so. Auch dafür bin ich dankbar.

Fortsetzung folgt.

 

[Sean]

Zu Israel: (Achtung, nicht zum Judentum)

Wer stimmt mit diesem Satz überein?
" WER IM GLASHAUS SITZT, SOLLTE NICHT MIT STEINEN WERFEN"

Genau das tun sie aber ununterbrochen. Sie schmeißen ihren Nachbarn die Fenster ein, ununterbrochen.
Der Staat Israel provoziert seit bestehen alle seine Nachbarn, und die ganze Welt.
Und genau das will und muss er seiner Meinung nach auch.
Ich frage mich, warum, was hat Israel davon:
-Das es den Staat gibt, haben sie genau dem Staatenbund zu verdanken, dem sie sofort nach Erhalt ihres Glashauses vor den Kopf gestoßen haben.
-Sie stehlen ihren Nachbarn das Wasser, in einem Ausmaß, das diese extrem darunter zu Leiden haben. Und was in dem Klima dort lebensbedrohend ist.
-Sie sperren völkerrechtswidrig die Palästinenser ein, ohne Lebensmittel und Medikamente, ohne Arbeit und Perspektive,mit immer demselben Argument.
-sie sprengen die Häuser von unbeteiligten und unschuldigen. Sie schießen mit Gewehren auf Kinder die Steine werfen, provozieren aber so lange bis Steine fliegen.
- Sie halten Gebiete fremder Länder besetzt, haben die Bevölkerung vertrieben und machen sich jetzt selber dort breit.
- Sie verfolgen und töten in jedem Land der Welt Menschen ohne Prozess, sobald sie das für richtig halten.
- USW usw usw.

Warum dürfen die das?
Warum machen die das?
Warum schreit nicht die ganze Welt auf?

Weil die Israelis sich als Opfer und als bedrohtes Volk darstellen. Nur deshalb! Sie müssen so auftreten.
Würde die Bedrohung Israels enden, wären sie keine Opfer mehr, und jede Nation der Welt, und sogar die eigene Bevölkerung würde gegen so ein Vorgehen aufstehen.
Sie müssten im Frieden die besetzten Gebiete, in denen religiöse Ultras leben, an ihre Nachbarn zurückgeben, das wollen sie aber nicht, denn sie verstehen sich als das auserwählte Volk.
Gerade die Ultras, die immer mehr an Stärke gewinnen, weil sie immer mehr werden, wollen noch mehr Land, weil sie der Meinung sind das es ihr Land ist. Ihnen von Gott gegeben.
Das wollen die nie mehr hergeben. Und ohne Wasser ist da auch nicht viel mit anzufangen.
Sie müssen also mit Steinen werfen, sie müssen Hass provozieren, nur mit dem Hass ihrer Nachbarn können sie ihre Vorgehensweise und die Besetzung rechtfertigen.

Zurück zum Thema. Darf man das so sagen? Darf man das so sehen?

Darf man aufhören Israelis als Opfer zu sehen?

 

[Parzival]

Zu Israel

Darf man das so sagen? Darf man das so sehen?

Darf man aufhören Israelis als Opfer zu sehen?

Sehr gut formuliert und auf den Punkt gebracht.

Ich vermute, dass allgemein eine internationale Mehrheit keine Lust mehr hat Israel alles durchgehen zu lassen. Und zwar ganz nüchtern betrachtet- ohne Freund/Feind-Position.

Der Fall ist an sich klar.

- Die Gegner Israels wollen am liebsten reinschlagen - aber sie können es nicht.

- Die Beschützer Israels können schlecht die Hilfe versagen, aber sie wollen auch nicht weiterhin die ignorante selbstherrliche - und verkehrte- Haltung Israels unterstützen.

.. und dann kommt an dem Punkt die Stelle an der sich alle anschauen und nicht wissen was sie tun sollen.

 

[GSATraveler]

Darf man aufhören Israelis als Opfer zu sehen?

Klar darf man das, es ist einfach unvollständig und einseitig, womit Du Dich unabhängig vom Thema dem Vorwurf aussetzt, vor Allem provozieren zu wollen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das denn auch die Absicht war. Dass man etwas sagen darf, heisst nicht, dass es auch passt.

Unbestritten ist, dass das jüdische Volk seit über 2000 Jahren verfolgt wird, gerade und vor Allem auch in Europa. Gerade unsere europäische Geschichte ist seit dem frühen Mittelalter voll von Judenverfolgung. U.a. Wikipedia hilft bei Bedarf, unser Halbwissen aus der Schulzeit und den Medien etwas aufzufrischen.

Ich denke, die Tatsache der systematischen Verfolgung über mehrere tausend Jahre hinweg, das Überleben eines Volkes unter diesen Bedingungen und trotz des Fehlens eines eigenen Territoriums, etc. können wir uns eigentlich gar nicht vorstellen. Trotzdem sollten wir dies mE ehrlich und echt versuchen, sonst verstehen wir die Mechanismen schlicht nicht und verfallen in die uns vertrauten Muster.

Ich glaube, es geht nicht darum, Israel 'nicht mehr als Opfer zu sehen' und seine Täterstellung hinauszustreichen. Es geht darum, Israel nicht nur als Opfer zu sehen, wie das schon viele hier gesagt haben. Ebenso, wie dass Täter und Opfer in diesem Konflikt nur schwer auseinanderzuhalten sind, weil auf beiden Seiten viel Unheil angerichtet wird.

Schön wäre es, könnte man diese Problematik so oder überhaupt 'auf den Punkt' bringen. Derart einfach und mit dem Zweihänder aufgetischt, passt es aber sicher nicht.
Gruss Rolf.

 

[Roter Oktober]

Ich bleibe bei meiner Meinung, da die Argumente hier für Grass keine Grundlage für meine evtl. Meinungsänderung über Grass sind.

Nicht Kritik des Gedicht's ist schlecht........das es von SS- Grass kommt ist schlecht und schadet Deutschland, jubeln tut jetzt die NPD, die extreme Linke, der Iran und alle ausgeflippten Moslems.

Diese Kritik hätte von Leuten wie Richard von Weizsäcker, Helmut Schmidt, Helmut Kohl oder Genscher weltweit Beachtung und Anerkennung gefunden, zudem auch viel mehr Menschen zum Nachdenken gebracht und damit auch in Israel ein Umdenken erzeugen können. Jetzt kommt das Kritikgeschreibsel von dem Exnazi und ex SS Mann Günter Grass, das schadet mehr als es nützt, vor diesem Hintergrund kann es einfach nicht die von vielen gewünschte Wirkung erzielen.

Und nun geh ich Moped fahren, das macht Freude anstatt sich weiter über den alten Mann Grass zu ärgern