Der Knobelthread

[Ziegenpeter]

Serpel ist drann

 

[Serpel]

Freispiel!

Gruß
Serpel

 

[MTL]

Es beruht auf einer wahren Begebenheit, die mir vor geraumer Zeit widerfahren ist. Sollen wir mal schauen, welche Lösung bzw. Lösungsweg euch einfällt?

Gegeben sei eine große Kreuzung mit Ampelregelung. Die Hauptrichtung fährt von Ost nach West und umgekehrt.

Wer links abbiegen will, muß sich in den Mittelbereich stellen und dort warten, bis die Ampelanlage auf die andere Phase umschaltet.

Und weil von Süden nach Westen überdurchschnittlich viel Andrang ist, findet die Rückschaltung über eine Zwischenphase statt.

Irgendwann kam da die Frage auf: warum schaltet das nachts gefühlt sehr viel langsamer als tagsüber? Hab' ich mich also mal hingestellt und festgestellt: tagsüber ist die Umlaufzeit 90 Sekunden - ein ziemlich üblicher Wert. Nachts kamen jedoch 140 Sekunden heraus.

Eine Anfrage an die Stadtverwaltung (war gar nicht so einfach, da eine Antwort zu bekommen, aber mit Hilfe der Stadtteilzeitung hat's schließlich geklappt) lieferte irgendwann die Aussage: "wie wo was - das ist nachts nicht länger als tagsüber, sondern im Gegenteil 20 Sekunden kürzer".

Ahnt schon jemand, was da los war?

 

[Ziegenpeter]

Ich finde es fehlen ein paar Informationen. Als du nachts gemessen hattest, war da ebenfalls viel Verkehr oder war es leer? Wenn auch viel Verkehr war, könnte der Grund gewesen sein, dass man die Zwischenphase für die Süd-West Linksabbieger rausgenommen hat und sich deshalb der Linksabbiegerverkehr zurückstaut da sich nicht alle in dej laufenden Verkehr einfädeln können, die Ampelanlage dies bemerkt und deshalb die Süd-Nord Phase schrittweise verlängert, was aber den Linksabbiegern wegen dem Ost-West Verkehr wenig nützt, aber irgendwann den Gesamtumlauf erhöht, oder aber die Phasen wurden nachts alle verkürzt und die Zwischenphase für die Linksabbieger ist jetzt zu kurz mit dem Effekt oben angesprochen.

 

[FrankS]

die Stadtverwaltung lügt.

(nachdem eine ähnliche Schnellschuss- Antwort ja weiter oben bei der Ameise schon unerwartet gut geklappt hat probiere ich es hier einfach nochmal. Wenn richtig --> Freispiel)

 

[MTL]

Ich finde es fehlen ein paar Informationen. Als du nachts gemessen hattest, war da ebenfalls viel Verkehr oder war es leer? ...

Da war es ziemlich leer.
(Die Anlage reagiert durchaus auf das richtungsabhängige Aufkommen mit Verkürzung bzw. Verlängerung der Phasen - was die Bestimmung der Umlaufzeit nicht gerade vereinfacht, aber das geübte bzw. hartnäckige Auge findet irgendwann im Umlauf einen aufkommens-unabhängigen Fixpunkt.)

 

[MTL]

die Stadtverwaltung lügt.

Jein - die Antwort entsprach zwar nicht den Tatsachen, aber den mutmaßlichen internen Unterlagen, und brachte die Lösung durchaus näher.

 

[gshogi]

Ick wahr inn der Sonterschuhle und kahn ab #774 niGS mehr beandworden

 

[nobbe]

die haben den kreisverkehr vermasselt und nun will es wieder keiner gewesen sein

 

[Ziegenpeter]

70 sollten es laut Verwaltung sein, 140 hast du gemessen, also genau das Doppelte. Kann das ein Zufall sein?

 

[MTL]

70 sollten es laut Verwaltung sein, 140 hast du gemessen, also genau das Doppelte. Kann das ein Zufall sein?

Genau das ist mir unmittelbar auf- (und dazu eine passende Hypothese des Zusammenwirkens von Kreuzungssteuergerät und Zentralkoordinierungsrechner ein-)gefallen. Das geht dann möglicherweise etwas in Richtung Technik-Insider - soll ich warten, ob jemand auf die Details kommt, oder diese Details selber erzählen?

 

[Ziegenpeter]

Nun das ist ja sehr speziell und ohne Kennisse bzgl. Zentrallichtisgnalsteuerungsanlagenrechnersoftware (länger gings nicht ist es schwierig da etwas zu sagen - aber was mir noch einfällt - evtl. koordiniert der zentrale Steuerungsrechner die Phasen noch mit anderen Ampeln (grüne Welle, etc.) und der für die Nacht definierte sehr kurze Takt führt jezt zu unglücklichen Sequenzen, die die Software zu optimieren versucht, dabei findet sie ein ‚globales‘ Optimum aus der Sicht ‚grüne Welle‘ mit dem Nebeneffekt einer längeren Phase an dieser Kreuzung. Du wartest da länger, hast dann aber eine grüne Welle... d.h. In der Dokumentation der Verwaltung ist die Phase mit 70 dokumentiert, weil ja so als Parameter ins System eingegeben, aber die Software übersteuert diesen Parameter... ok das ist jetzt eine Nebelkerze und die genaue Verdopplung erklärt das auch nicht

 

[Boxertyson]

Auch mal Laienhaft, und nicht zu kompliziert wie meine Vorposter, vermutet :

Wenn die Tagesphase 90 Sekunden beträgt, die Nachtphase aber 20 Sekunden weniger, also 70 Sekunden,
Du aber 140 Sekunden gewartet hast, bedeutet das doch, das Du 2 x 70 Sekunden, also 2 Nachtphasen da gestanden hast.

Das hat doch wahrscheinlich damit zu tun, das Du an einer Ampel gestanden hast, deren Phase durch die Verkürzung um 20 Sekunden der Hauptphase, nur alle 2 Phasen, stat regulär und tagsüber alle 90 Sekunden, auf grün umschaltet ?????

 

[MTL]

Yo: der Zentralrechner schickt in jedem Umlauf einen Impuls, daß genau jetzt der Umlauf-Nullpunkt (oder ein anderer definierter Punkt im Umlauf) erreicht ist (sonst würde wegen Uhren-Ungenauigkeit die grüne Welle mit der Zeit auseinanderlaufen). Im Beispielfall mit 90 Sekunden erwartet die Kreuzung diesen Impuls dann ab ca. 88 Sekunden nach dem letzten Impuls (und läuft bei Impuls-Eintreffen weiter).

Wenn aber der Zentralrechner den Impuls schon nach 70 Sekunden schickt und die Kreuzung immer noch der Ansicht ist, im 90-Sekunden-Programm zu laufen (es kann verschiedene Gründe geben, daß die Zentralrechner-Ausendung der 70-Sekunden-Information nicht an der Kreuzung ankommt, Klassiker ist ein Bruch in einer Kabelader, so daß in der übermittelten Programmnummer ein Bit fehlt) - dann ist die Kreuzung bei 70 Sekunden noch nicht auf den Impuls eingestellt, läuft weiter bis zu ihren örtlichen 90 Sekunden, und wartet dort auf den nächsten Impuls (im Beispiel weitere 50 Sekunden), bis das Programm weiterläuft.

(So war es auf jeden Fall in einem anderen überlieferten Fall - hier habe ich dann diese Vermutung an die Stadtverwaltung übermittelt, direkte Antwort gab es wieder keine, aber ein paar Tage später lief die Kreuzung nachts tatsächlich in einem 70er- statt 140er-Programm).

Die Lösungsfindung (und somit recht auf die nächste Aufgabe) verleihe ich hiermit an Ziegenpeter für die Erkennung des genauen Faktors 2 zwischen Soll- und Ist-Umlaufzeit.

 

[Ziegenpeter]

OK, dann hier noch ein Versuch dem @Serpel und allen anderen Interessierten wenigstens ein klitzekleines Schweisströpfchen zu entlocken... obwohl, es ist natürlich leicht zu lösen, wenn man weiss wie und es macht ja keinen Sinn hier richtige Koffer einzustellen die zuviel Zeit und Aufwand zur Lösung benötigen.

Die alte Ameise Mathilde hat Arthrose in allen 6 Beinen. Trotzdem hat sie sich in den Kopf gesetzt, den höchsten Baum im Wald zu besteigen und der ist 100m hoch. Mathilde ist sehr langsam und schafft deshalb nur 10cm am Tag. Der Baum ist zwar schon uralt, wächst aber gerade jetzt mächtig in die Höhe, nämlich unglaubliche 20cm pro Tag, gleichmässig verteilt über die gesamte Länge des kerngesunden Stamms, was Mathilde aber nicht wusste, sonst hätte sie es sich vielleicht anders überlegt. Nach wie vielen Tagen wird Mathilde die Spitze des Baumes erreichen - oder wird sie es niemals schaffen, obwohl sie doch der Gattung Formica Aeternitas angehört?

Man kann das zwar auch mit einem kurzen Programm prozedural ermitteln, das ist aber nicht gesucht.

 

[nobbe]

nach 1 meter kommt ein leimring

 

[Ziegenpeter]

nach 1 meter kommt ein leimring

Mathilde hat Teflonstiefel an!

 

[Serpel]

Wenn dir das als Lösung vorschwebt, dann ist das nur eine Näherung, weil der Baum ja kontinuierlich (zeitlich) wächst. Was völlig fehlt ist eine Fehlerabschätzung, so dass man am Ende nicht weiß, ob das Resultat nur ein Tag daneben liegt oder zehn oder hundert.

Gruß
Serpel

 

[FrankS]

stimmt denn die von Serpel verlinkte Lösung? wenn der Baum gleichmässig über die gesamte Länge wächst dann ist ja nach jeder Nacht mehr Baum hinter dem Käfer als vor ihm. der Käfer muss aber nur die vor ihm liegende Strecke zurücklegen, der Teil, den der Baum hinter dem Käfer wächst, schiebt den Käfer ja ganz ohne dessen Zutun nach oben. Insofern schafft er zwar in der 2. Nacht 10/10020 des kompletten Baumstamms, allerdings ist die noch zu bewältigende Stecke nicht 100m-10cm+20cm sondern ein bisschen weniger. ich meine, die verlinkte Lösung berücksichtigt das nicht

 

[Ziegenpeter]

Wenn dir das als Lösung vorschwebt, dann ist das nur eine Näherung, weil der Baum ja kontinuierlich (zeitlich) wächst. Was völlig fehlt ist eine Fehlerabschätzung, so dass man am Ende nicht weiß, ob das Resultat nur ein Tag daneben liegt oder zehn oder hundert.

Gruß
Serpel

Ach guck mal... ja das würde ich als ausreichende Lösung akzeptieren, und ja, das ist eine Näherung da beide Vorgänge, das Wachsen des Baumes und das Klettern der Ameise auf dem wachsenden Baum, kontinuierlich stattfinden. Man könnte es evtl. anders lösen oder eine Fehlerabschätzung versuchen, aber das sprengt m.E. dieses Format hier.

Serpel ist dran, wenn er will...