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Gast20919
Gast
Scheiss Wetter ???
Morgen wirds besser Jungs !
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"Counter-Steering"
Diskutiere "Counter-Steering" im Motorrad allgemein Forum im Bereich Community; Scheiss Wetter ???
Morgen wirds besser Jungs !
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frankie_2010
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Dann sind wir halt einer Meinung. Und zwar der, dass wir nicht einer Meinung sind. Den Begriff Impuls halte ich für sachlich falsch. Was Du meinst, ist der Kraftstoß (https://de.wikipedia.org/wiki/Impuls#Kraftsto.C3.9F).
Ich bin dann mal weg.
Weiter gute Fahrt!
Frank
lederkombi
Themenstarter
Impuls: 1[Ns]
Kraftstoss: 1[Ns]
Eigentlich war ich der Ansicht, dass man liest und dies dann auch versteht. Die Formulierung bei Wikipedia ist korrekt (auch wenn nicht alles dort immer korrekt ist):
Zitat:
Der Impuls ist eine grundlegende physikalische Größe, die den mechanischen Bewegungszustand eines physikalischen Objekts charakterisiert. Der Impuls eines Körpers ist umso größer, je schneller er sich bewegt und je massereicher er ist. Damit steht der Impuls für das, was in der Umgangssprache unscharf mit „Schwung“ und „Wucht“ bezeichnet wird.
Das Formelzeichen des Impulses ist meist p(von lat. pellere 'stoßen, treiben'). Die Einheit ist im Internationalen Einheitensystem kg·m·s[SUP]−1[/SUP] = N·s.
Uli G.
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Unabhängig von den physikalischen Definitionen ist (zumindest "war") ein Impuls etwas, was man "jemand", o.a. "etwas" mitgegeben hat. "Jemand" als Anstoß/Anregung, eine bestimmte (Denk-)Richtung o. einen Weg einzuschlagen, "etwas", um es in eine Richtung zu lenken. Wie so viele andere umgangssprachliche Begriffe u. deren Bedeutung, ist wohl auch dieser verloren gegangen, dafür ist die Sprache inzw. mit unsäglichen Anglizismen durchsetzt, deren Bedeutung den meisten Individuen absolut abgeht, da sie weder ihrer Muttersprache, noch der wirklich einfachen Fremdsprache Englisch mächtig sind 
.
ist, den Du aufbringst, sondern lediglich eine minimale Störung entgegen der gewünschten Fahrtrichtung. Geht, ohne drüber nachzudenken, völlig automatisch. Einen wirklich großen Impuls musst Du dann aufbringen, wenn Du vor einem Hindernis extrem zügig ausweichen willst. Z.B. vor dem "urplötzlich" (weil Du geschlafen hast
) auftretenden, geparkten Auto. Dann ist ein wirklich großer Impuls/Kraftstoß sehr dienlich, die Fahrtrichtung zu wechseln. Das muss man üben, weil das einleiten einer schnellen Richtungsänderung nach links, um das Hinderniss am Straßenrand herum, einen starken Lenkimpuls in die gefühlt falsche Richtung erfordert. Bei uns, HOG Chapter Hannover, wird sowas in den jährlich angebotenen Sicherheitstrainings regelmäßig geübt (Aber: Als Harleyfahrer, nochdazu HOG-Member, können wir sowieso alle nicht Motorradfahren und müssen das ohnehin ständig üben
).
Grüße
Uli
. Doch, das machst Du jedesmal, wenn Du eine Kurve einleitest. Du bist Dir dessen nur nicht bewusst, weil es eben kein großartiger, wirklich merkbarer Impuls
ist, den Du aufbringst, sondern lediglich eine minimale Störung entgegen der gewünschten Fahrtrichtung. Geht, ohne drüber nachzudenken, völlig automatisch. Einen wirklich großen Impuls musst Du dann aufbringen, wenn Du vor einem Hindernis extrem zügig ausweichen willst. Z.B. vor dem "urplötzlich" (weil Du geschlafen hast) auftretenden, geparkten Auto. Dann ist ein wirklich großer Impuls/Kraftstoß sehr dienlich, die Fahrtrichtung zu wechseln. Das muss man üben, weil das einleiten einer schnellen Richtungsänderung nach links, um das Hinderniss am Straßenrand herum, einen starken Lenkimpuls in die gefühlt falsche Richtung erfordert. Bei uns, HOG Chapter Hannover, wird sowas in den jährlich angebotenen Sicherheitstrainings regelmäßig geübt (Aber: Als Harleyfahrer, nochdazu HOG-Member, können wir sowieso alle nicht Motorradfahren und müssen das ohnehin ständig üben).Grüße
Uli
Zuletzt bearbeitet:
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Gast20919
Gast
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der_brauni
Danke Uli,.... (Aber: Als Harleyfahrer, nochdazu HOG-Member, können wir sowieso alle nicht Motorradfahren und müssen das ohnehin ständig üben
Grüße
Uli
ich begrüße es grundsätzlich, wenn bei etwas längeren Posts am Schluss nochmal das Essentielle in einem Satz zusammengefasst wird.
Ich für meinen Teil werde mich wohl heut nachmittag auf den Bock setzen, und nun erstmals seit über 30 Jahren ein Motorrad richtig fahren können; danke an alle für die Theorie-Kurs in Motorrad-richtig-lenken.
Gruß Thomas
Rex Krämer
Ich für meinen Teil werde mich wohl heut nachmittag auf den Bock setzen, und nun erstmals seit über 30 Jahren ein Motorrad richtig fahren können; danke an alle für die Theorie-Kurs in Motorrad-richtig-lenken.
Hallo Thomas,
aber bitte aufpassen!!! Ich habe es gestern Abend probiert. Ich habe die Kurve nicht geschafft. Irgendetwas muß ich wohl vergessen haben. Es war aber auch ein Haufen Theorie.
Gruß und schönes Wochenende
HG
Hallo Thomas,
aber bitte aufpassen!!! Ich habe es gestern Abend probiert. Ich habe die Kurve nicht geschafft. Irgendetwas muß ich wohl vergessen haben. Es war aber auch ein Haufen Theorie.
Gruß und schönes Wochenende
HG
Serpel
Der MOTORRAD-Artikel ist gut, lässt aber wesentliche Teile zum physikalischen Verständnis des Kurveneinlenkens und -auslenkens aus und ist auch nicht immer ganz korrekt.
Für das Zusammenspiel aus Lenkkraft, daraus resultierendem Lenkeinschlag und Schräglage des Motorrads hab ich mal ein Diagramm gemacht:
Mehrere Dinge erscheinen mir erwähnenswert (manche davon lesen wir hier zum zehnten Mal, wofür ich mich entschuldige):
1. Die Lenkkraft muss aufrecht erhalten werden bis zum Erreichen des maximalen Lenkeinschlags und der maximalen Schräglage.
2. Der Lenker dreht nur anfangs in Richtung der Lenkkraft, kehrt aber nach kürzester Zeit die Bewegungsrichtung um und bewegt sich dann entgegen der Lenkkraft in Richtung der Kurve, die eigentlich gefahren werden soll.
3. Die Schräglage nimmt bei der ganzen Geschichte monoton zu.
4. Für konstante Kurvenfahrt ist bei einem vernünftigen Motorrad mit ebenso vernünftigen neuwertigen Reifen (nahezu) keine weitere Lenkkraft erforderlich. (Man kann das auch als Definition von "vernünftig" betrachten.)
5. Die Skalierung der y-Achse ist offensichtlich bedeutungslos. Bei der x-Achse können Sekunden genommen werden, das trifft’s recht realistisch.
Gruß
Serpel
Für das Zusammenspiel aus Lenkkraft, daraus resultierendem Lenkeinschlag und Schräglage des Motorrads hab ich mal ein Diagramm gemacht:
Mehrere Dinge erscheinen mir erwähnenswert (manche davon lesen wir hier zum zehnten Mal, wofür ich mich entschuldige):
1. Die Lenkkraft muss aufrecht erhalten werden bis zum Erreichen des maximalen Lenkeinschlags und der maximalen Schräglage.
2. Der Lenker dreht nur anfangs in Richtung der Lenkkraft, kehrt aber nach kürzester Zeit die Bewegungsrichtung um und bewegt sich dann entgegen der Lenkkraft in Richtung der Kurve, die eigentlich gefahren werden soll.
3. Die Schräglage nimmt bei der ganzen Geschichte monoton zu.
4. Für konstante Kurvenfahrt ist bei einem vernünftigen Motorrad mit ebenso vernünftigen neuwertigen Reifen (nahezu) keine weitere Lenkkraft erforderlich. (Man kann das auch als Definition von "vernünftig" betrachten.
)5. Die Skalierung der y-Achse ist offensichtlich bedeutungslos. Bei der x-Achse können Sekunden genommen werden, das trifft’s recht realistisch.
Gruß
Serpel
Zuletzt bearbeitet:
lederkombi
Themenstarter
Die DVD zum Booklet (das Thema des Artikels ist ein Auszug aus der DVD "Motorradfahren gut und sicher") ist auch zu empfehlen und gut gemacht.
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der_brauni
Was mir am Artikel von MOTORRAD gefällt:
die Überschrift bringt es eigentlich auf den Punkt und liefert die Anleitung für die Umsetzung in die Praxis.
Das Lenkerende auf der Seite drücken in die man fahren will.
Wenn man also mal in die Situation kommt eine zügige Einleitung einer Kurvenfahrt zu benötigen, ist das ein wertvoller Hinweis.
Das lässt sich auch gut trainieren und entspricht in etwa auch dem Bewegungsablauf in anderer Sportarten (Snowboarden, Surfen usw.) in denen man Kurvenfahrten mit Schräglagen kombinieren muß und die eine Bewegung zur Einleitung der Kurvenfahrt benötigen.
@ Rex Krämer: Hat gestern alles ganz gut geklappt, trotz dem theoretischen Überbau.
Gruß Thomas
die Überschrift bringt es eigentlich auf den Punkt und liefert die Anleitung für die Umsetzung in die Praxis.
Das Lenkerende auf der Seite drücken in die man fahren will.
Wenn man also mal in die Situation kommt eine zügige Einleitung einer Kurvenfahrt zu benötigen, ist das ein wertvoller Hinweis.
Das lässt sich auch gut trainieren und entspricht in etwa auch dem Bewegungsablauf in anderer Sportarten (Snowboarden, Surfen usw.) in denen man Kurvenfahrten mit Schräglagen kombinieren muß und die eine Bewegung zur Einleitung der Kurvenfahrt benötigen.
@ Rex Krämer: Hat gestern alles ganz gut geklappt, trotz dem theoretischen Überbau.
Gruß Thomas
Rex Krämer
Hallo Thomas,
na dann bin ich aber froh und auch stolz auf dich. Ich muss morgen nochmal in Nachhilfe.
Gruß und schönes Wochenende. Genieße die Sonne
HG
na dann bin ich aber froh und auch stolz auf dich. Ich muss morgen nochmal in Nachhilfe.
Gruß und schönes Wochenende. Genieße die Sonne
HG
Serpel
Finde ich auch wirklich gut gemacht.
Weniger gut gefällt mir dagegen der Satz: "... und das aus dem Nachlauf resultierende Rückstellmoment des Vorderrads will auch lieber geradeaus. Dieses ist umso größer, je mehr Nachlauf das Vorderrad hat, sprich, je flacher die Gabel steht. Beispiel: der Chopper. So müssen wir die Maschine aus der Geradeausfahrt regelrecht in die Kurve zwingen."
Frage an den zuständigen MOTORRAD-Journalisten: "Auf welcher Seite nochmal muss man drücken, um ne Kurve zu fahren?"
Antwort: "Na, auf der kurveninneren Seite, natürlich!"
Frage: "In der gleichen Richtung also, in der auch das Rückstellmoment wirkt?"
Der Journalist ist nun etwas verunsichert, weil er schon merkt, in welche Richtung die Frage zielt: "Ja, aber ... !?"
Falle-Zuschnapp-Frage: "Wenn nun das Rückstellmoment in die gleich Richtung wirkt, in der auch die Lenkkraft des Fahrers zielt, dann unterstützt dieses Rückstellmoment das Kurvenfahren offenbar. Und wenn nun, wie Sie schreiben, ein größerer Nachlauf ein größeres Rückstellmoment bewirkt und ein Chopper einen solchen größeren Nachlauf hat, dann müsste ja eigentlich ein Chopper kinderleicht in die Kurve zu lenken sein.
Merke: Fahrphysik ist ein sehr komplexes und schwieriges Thema ("Nachlauf" wird auch in der Wiki falsch erklärt).
Gruß
Serpel
lederkombi
Themenstarter
Es wäre sehr hilfreich, wenn Du beschreiben würdest, was Deiner Ansicht nach bei Wiki falsch sein soll....und nur weil Du jetzt behauptest, es sei dort falsch, ist es nicht automatisch falsch (es sei denn, Generationen von Physikern und Ingenieuren lägen einem Irrtum auf. Btw: auch im Dubbel steht es so wie bei Wiki....)
Für nicht Ingenieure: Dubbel = http://www.springer.com/engineering/dubbel?SGWID=1-195-0-0-0
Zuletzt bearbeitet:
Serpel
Na, eben das mit dem Rückstellmoment, wie ich oben ausgeführt habe. Für Zweispurfahrzeuge (mit anderer Lenkphysik) mag das ja stimmen, aber der Wiki-Artikel gilt ausdrücklich auch für Einspurfahrzeuge. Seltsam, dass der Nachlauf (und damit die rückstellende Kraft) bei Einspurfahrzeugen genau den gleichen Wirkmechanismus haben soll wie bei Zweispurfahrzeugen, obwohl die vom Fahrer aufzubringende Kraft beim einen genau anders rum wirkt als beim anderen.
Gruß
Serpel
Gruß
Serpel
Zuletzt bearbeitet:
Larsi
- Dabei seit
- 10.07.2007
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- 30.287
- Modell
- Zero DSR/X, Honda NT1100 DCT, Harley Davidson Street Glide Police, R1150GS (RoGSter), R1200S,
d'accord
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lederkombi
Themenstarter
Ich versuche es ein letztes Mal...
Der Wiki-Artikel stimmt und auch der Motorradartikel ist korrekt (wenn auch nicht vollständig, ist aber auch nicht nötig, denn für das allgemeine Verständnis reicht es). Das der Journalist die Fragen nicht beantworten konnte, ist verständlich, er ist ja Journalist und nicht Ingenieur
Übrigens: Das Lenkmoment erzeugt durch den Nachlauf (nur bei Kurvenfahrt!) will das Vorderrad noch stärker in die Kurve lenken. Wir haben aber gelernt (hoffentlich!), dass ein Lenkmoment immer eine dem Lenkmoment entgegenwirkende Reaktion hervorruft (Präzession) und daher erfolgt durch den Nachlauf der als "stabilen" Geradeauslauf beschriebene Effekt.
Wenn man nun in der Kurve beschleunigt, dann vergrössert sich das Lenkmoment (erzeugt durch den Schub von hinten über den Radaufstandspunkt) und irgendwann wird dann die Kraft, erzeugt durch das Lenkmoment, zu gross und die Mikroverzahnung auf dem Boden kann diese Kraft nicht mehr gegenhalten: der Vorderradreifen schmiert weg, typischerweise in Drehrichtung des Lenkmomentes (und genau darum drehen sich Vorderräder beim Wegschmieren eben immer in die Kurveninnenseite und NIE nach aussen!).
Den Effekt spürt man beim Kurvenfahren sehr gut: Um aus der Schräglage herauszukommen, zieht man entweder am kureninnenseitigem Lenkerende (via Lenkimpuls) oder man drückt am Kurvenaussenseitigen Lenkerende. Dadurch richtet sich die Maschine auf. Es ist der gleiche Effekt, welcher die Maschine beim Abbremsen in einer Kurve aufrichtet!
Das mit dem Chopper ist nun etwas komplexer (eigentlich ist das immer, wie Du korrekt bemerkst). Chopper haben vorne normalerweise relativ schmale Reifen. Dadurch ist der Aufstandspunkt relativ nah am Reifenumfang (nicht gross aus der Mitte verschoben). Der Effekt des Nachlaufs ist in der Kurve (nur dort) nicht Matchentscheidend, dort spielt der aussermittige Aufstandspunkt durch breite Reifen eine grössere Rolle und bewirkt, dass das 2rad "sperriger" in die Kurve läuft bzw. diese verlassen will (aufgrund des grösseren Hebelarms und dem daraus entstehenden Momentes).
Der Wiki-Artikel stimmt und auch der Motorradartikel ist korrekt (wenn auch nicht vollständig, ist aber auch nicht nötig, denn für das allgemeine Verständnis reicht es). Das der Journalist die Fragen nicht beantworten konnte, ist verständlich, er ist ja Journalist und nicht Ingenieur
Übrigens: Das Lenkmoment erzeugt durch den Nachlauf (nur bei Kurvenfahrt!) will das Vorderrad noch stärker in die Kurve lenken. Wir haben aber gelernt (hoffentlich!), dass ein Lenkmoment immer eine dem Lenkmoment entgegenwirkende Reaktion hervorruft (Präzession) und daher erfolgt durch den Nachlauf der als "stabilen" Geradeauslauf beschriebene Effekt.
Wenn man nun in der Kurve beschleunigt, dann vergrössert sich das Lenkmoment (erzeugt durch den Schub von hinten über den Radaufstandspunkt) und irgendwann wird dann die Kraft, erzeugt durch das Lenkmoment, zu gross und die Mikroverzahnung auf dem Boden kann diese Kraft nicht mehr gegenhalten: der Vorderradreifen schmiert weg, typischerweise in Drehrichtung des Lenkmomentes (und genau darum drehen sich Vorderräder beim Wegschmieren eben immer in die Kurveninnenseite und NIE nach aussen!).
Den Effekt spürt man beim Kurvenfahren sehr gut: Um aus der Schräglage herauszukommen, zieht man entweder am kureninnenseitigem Lenkerende (via Lenkimpuls) oder man drückt am Kurvenaussenseitigen Lenkerende. Dadurch richtet sich die Maschine auf. Es ist der gleiche Effekt, welcher die Maschine beim Abbremsen in einer Kurve aufrichtet!
Das mit dem Chopper ist nun etwas komplexer (eigentlich ist das immer, wie Du korrekt bemerkst). Chopper haben vorne normalerweise relativ schmale Reifen. Dadurch ist der Aufstandspunkt relativ nah am Reifenumfang (nicht gross aus der Mitte verschoben). Der Effekt des Nachlaufs ist in der Kurve (nur dort) nicht Matchentscheidend, dort spielt der aussermittige Aufstandspunkt durch breite Reifen eine grössere Rolle und bewirkt, dass das 2rad "sperriger" in die Kurve läuft bzw. diese verlassen will (aufgrund des grösseren Hebelarms und dem daraus entstehenden Momentes).
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Gast20919
Gast
Nicht dein Ernst ,oder ?
und Hinterradbremse -Stützgas alles uninteressant ?
Ich will den sehen der in Schräglage am Lenker reisst so das sich das Moped wieder aufstellt !
Ich glaube ich fahre jetzt mal Tanken...
und Hinterradbremse -Stützgas alles uninteressant ?
Ich will den sehen der in Schräglage am Lenker reisst so das sich das Moped wieder aufstellt !
Ich glaube ich fahre jetzt mal Tanken...
lederkombi
Themenstarter
Deine Qualifikation zum Thema ist...?Nicht dein Ernst ,oder ?
und Hinterradbremse -Stützgas alles uninteressant ?
Ich will den sehen der in Schräglage am Lenker reisst so das sich das Moped wieder aufstellt !
Ich glaube ich fahre jetzt mal Tanken...
G
Gast20919
Gast
Du bist schlau und bekommst das schon raus !
Thema:
