R1200 Kardantunnelbruch

Diskutiere R1200 Kardantunnelbruch im R 1200 GS und R 1200 GS Adventure Forum im Bereich Motorrad Modelle; GS hin, HP2 her ... Der Unfall des Users hier fand mit einer R1200ST statt und wenn ich es richtig verstanden habe auf der Straße.
Larsi

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Honda NT1100 DCT, Harley Davidson Street Glide Police, R1150GS (RoGSter), R1200S,
GS hin, HP2 her ...

Der Unfall des Users hier fand mit einer R1200ST statt und wenn ich es richtig verstanden habe auf der Straße.

...
am 21.3.2010 ist an meiner R1200ST bei ca.70km/h die Einarmschwing gebrochen
 
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QVIENNA

QVIENNA

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Machen wir jetzt einen Fred auf, bei welchen Japan Motorrädern in den letzten Jahren die Ketten gerissen sind und es Unfälle gegeben hat ? Das werden nämlich hunderte sein ...
 
gerd_

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Hi
Gebrochene HR-Schwinge und Rollstuhl sind sch..... Da gibt es gar keine Diskussion.
Ich glaube nicht, dass ein verrostetes Schwenklager schuld sein kann.
Was ich von einer Strebe halte die Schub aushalten muss habe ich schon öfter geschrieben. Vereinfacht könnte man sagen: An Stelle der alten, auf Zug beanspruchten Streben hätte sozusagen ein Stahlseil gereicht. Weshalb tut man sich ein auf Ausknicken beanspruchtes Bauteil an?
Die Praxis belehrt mich eines Besseren. Die Schubstrebe hält offenbar, aber die Gelenkkonstruktion der Schwingen hat Probleme.
Ob es ein generelles Problem ist weil z.B. eine Kerbe einkonstruiert ist oder ob es Einzelfälle sind vermag ich nicht zu sagen.
Wenn ich die Bilder ansehe kommt es mir vor als wären die Schwenklager näher beieinander als bei den 11x0, also der Lagerabstand kleiner. Kommt ein seitlicher Impuls auf das Rad so versucht dies natürlich nach der anderen Seite auszuweichen und die Schwenkachse wird in einer Richtung belastet für die es nicht konstruiert ist.
Fakt ist: Eine Schwenkachse mit weit auseinander liegenden Lagern (wie an der Getriebeseite der Schwinge) kann seitliche Kräfte besser aufnehmen als eine mit sehr dicht beieinander liegenden Lagern.
Überzeichne ich das Beispiel, verkürze den Lagerabstand (gedanklich) auf Null und verwende ein (ebenfalls gedanklich) vollkommen spielfreies Lager, dann wird bei seitlicher Belastung irgendetwas nachgeben. Der gezeigte Bruch würde zu dieser Theorie passen.
Jetzt ist die Frage: Weshalb sollte eine seitliche Last auftreten?
Das ist theoretisch relativ einfach zu beschreiben. Wir stellen uns ein ideales Schlagloch vor. Kreisrund, kegelförmig, ziemlich tief, glatte Wände und nicht kleiner als der halbe Raddurchmesser. Wir stellen uns das von oben vor und legen gedanklich das Zifferblatt einer Uhr darüber und fahren auf der Linie von 4 nach 2 "Uhr durch. Das Rad kippt zuerst über den Rand, kommt dann auf der schrägen Wand auf und versucht nach unten zur Mitte zu rutschen. Die bewegte Masse der gesamten Fuhre ist träge und will das verhindern. Folglich versucht die gesamte Konstruktion sich zu verwinden. Nachdem das Fahrwerk das eigentlch gar nicht soll weil es bei grösseren verwindungen unfahrbar wäre treten eben seitliche Kräfte an den einzelnen beteiligten Komponenten auf und das schwächste Teil bricht.
Als Konstrukteur würde ich mir jetzt die Fragen stellen: Ist es ein Materialfehler oder ein Fertigungsfehler? Weicht die Ausführung von meiner Konstruktion ab? Habe ich diese "Seitenbelastung" bei meiner Konstruktion berücksichtigt? Falls "ja", habe ich sie ausreichend berücksichtigt? Falls auch "ja" steht noch immer fest, DASS ein Bruch aufgetreten ist.
Dann kommen natürlich die Fragen: Wurde das Fahrzeug "bestimmungsgemäss" verwendet? "Cross á la KTM640" funktioniert mit einer Q nicht (oder nur kurz). Wurde es ausschliesslich auf "Schlechtwegen" benutzt und war dabei die Geschwindigkeit zu hoch? Ein schwieriges Argument weil kein Wort davon in der Betriebsanleitung (BA) zu lesen ist.
Das wundert mich mit Blick auf die USA (und in Unkenntnis der US-BA). In der Gebrauchsanleitung jedes 220V Elektrogerätes steht, dass man es nicht unter Wasser verwenden darf und mit Mikrowellen darf man keine Kleintiere trocknen wollen. Zumindest in der (deutschen) BMW-BA steht nicht wofür man das Mopped nicht verwenden sollte.
Dass die Juristen mir als Konstrukteur jetzt erst mal einen Maulkorb anlegen ist klar. Sie wollen die Firma vor irrsinnigen Forderungen (meist aus dem angelsächsischen Raum) schützen.
Suboptimal ist, wenn ein Betroffener tatsächlich nichts dafür kann und sogar ein Einzelfall sein mag. Die digitale Unterscheidung nur zwischen "wir haben überhaupt keine Schuld" oder "das ist ein genereller Fehler", macht es leider schwer Eionzelnen recht zu tun.
gerd

Korrektur: Die Schwenklagerbreite dürfte ähnlich der alten Konstruktion sein.
 
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Heidekutscher

Heidekutscher

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Wer mal in Garmisch war, weiß, dass die HP,s auf dem Geländeparkur mit verstärkten Schwingarmen unterwegs waren. Realisiert war das durch Auftragsschweißungen im Bereich der Gelenke zum HAG. Also hat man Befürchtungen oder auch schon Schäden dort gehabt.
Diese Schwinge kann nicht jegliche Beanspruchung aushalten. Als Supergau verstehen muß man wohl das Durchfahren eines tieferen Loches mit hohen senkrechten Kanten. Schwer beladen und schell muß das dann auch noch sein. Das Motorrad will durch seine Masse weiter und das Hinterrad soll nun aber fix einfedern und zugleich mit nach vorn. Es war, so meine ich, die Rede von ....im Rollstuhl sitzen.., das deutet auf einen derben Schlag von unten hin. Was die Fahrer mit ihren Teilen anstellen (angestellt haben) wissen wir sowieso nicht. Erinnern wir uns bitte an die Bilder der beiden GS, bei denen die Lenkkopflager aus dem vorderen Rahmenrohr herausgebrochen waren. Haben wir das überhaupt noch einmal gesehen?
Diese meine und die von Gerd gegebene Erklärung decken sich glaube ich ein wenig, hinken aber auch in einem Punkt. Gemeint ist damit, dass ja auch das Vorderrad gemeinhin diese Schadstelle in der Fahrbahn passiert haben muß. Das soll ohne Schaden abgegangen sein? Fällt mir schwer, das zu glauben. Es müsste in einer Phase starker Beschleunigung geschehen sein.
 
Supo

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Gerd,
Deine Ausführungen zeigen einmal mehr wie komplex solch ein Thema sein kann und ich - als technischer Laie - kann dem leider auch nur bedingt folgen.

Zunächst scheint das aber einmal die Ausgangslage zu sein (fett und Unterstreichungen von mir):

Seid einfach vorsichtig und schaut euch die Schwinge genau an wenn ihr durch ein Schlagloch gerast seid!!!
Ich finde sodann solche Aussagen auch sehr pauschal, denn sie haben für mich zunächst das "Geschmäckle", dass das (uns unbekannte) Ergebnis des Gutachtens dem TE schlicht nicht passt.


Dann wird ein Gutachter beauftragt, vom Gericht.
der braucht wieder ein Jahr.
Dann reagiere ich auf das Gutachten welches nicht aussagekräftig ist, weil er nicht sagt so und so ist es passiert sondern nur von vermutlich so, könnte sein oder wäre auch plausiebel und kann ich nicht mit bestimmtheit sagen, völlich unfähig der Mann!
Wie sollte ich beurteilen, wer da recht hat, da mir weder die einen noch die anderen Fakten oder Argumente bekannt sind.

Ich finde allerdings Rolf, das du Dir und Deiner Sache mit deinem Vorgehen hier keinen guten Dienst erweist, wie sollen wir dich auf solcher Basis unterstützen???
 
lederkombi

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Mit teilweiser Verwunderung nehme ich hier Erklärungsversuche war.

Leute, so konstruiert im 21. Jahrhundert niemand, ganz sicher aber kein namhafter Fahrzeugbauer! Hierfür gibt es inzwischen sehr ausgereifte Software, die zeigt genau auf wo und wie welche Kräfte wirken, sowohl statisch, als auch dynamisch! Hierzu wird die FEM (Finite Elemente Methode) verwendet, grob gesagt wird ein Bauteil in mikroskopisch kleine Dreiecke zerlegt und diese einzeln berechnet. Mit FEM lassen sich heute Bauteile viel genauer und zuverlässiger auslegen als dies noch vor 30 Jahren möglich war, obwohl damals FEM auch schon bekannt war, aber die Computer konnten noch keine entsprechend komplexen Simulationen fahren. ;)
 
maxquer

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Hierzu wird die FEM (Finite Elemente Methode) verwendet, grob gesagt wird ein Bauteil in mikroskopisch kleine Dreiecke zerlegt und diese einzeln berechnet. Mit FEM lassen sich heute Bauteile viel genauer und zuverlässiger auslegen als dies noch vor 30 Jahren möglich war, obwohl damals FEM auch schon bekannt war, aber die Computer konnten noch keine entsprechend komplexen Simulationen fahren. ;)
Die FEM-Berechnung ist aber auch immer nur so gut, wie das Modell vereinfacht und die passenden Randparameter eingegeben werden. Zusätzlich reicht allein die FEM-Berechnung ohne Validierung der Ergebnisse eigentlich nicht aus.
Außerdem nutzt mir die beste FEM-Berechnung nichts, wenn sich das Material nicht dran hält. Lunker, Fehlstellen, Verarbeitungskerben etc..
Wobei der Ansatz natürlich schon der Richtige ist und mit Sicherheit bei so einem komplexen Bauteil auch eingesetzt wird.
Die Simulation allein bringt aber kein ordentliches Bauteil zustande.

Gruß,
maxquer
 
G

Gast 23088

Gast
Ich hoffe, dass er das Angebot annimmt und vielleicht zur Aufklärung beiträgt.
Hoffe ich auch! Und es wäre schön wenn entsprechende Erkenntnisse auch hier im Forum ankämen (ich mag und kann jetzt nicht alle Foren verfolgen, in denen das Thema jetzt diskutiert wird).
 
lederkombi

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Die FEM-Berechnung ist aber auch immer nur so gut, wie das Modell vereinfacht und die passenden Randparameter eingegeben werden. Zusätzlich reicht allein die FEM-Berechnung ohne Validierung der Ergebnisse eigentlich nicht aus.
Korrekt. Nach der theoretischen Prüfung kommt die Praxis. Aber unter der Voraussetzung korrekter Parameter (was übrigens nicht ganz so schwierig ist, wie man denken mag) stimmen die Praxis und Theorie auch gut überein. Im Gegenteil, mittels FEM werden Problempunkte sichtbar, welche man so nie als solche angenommen hätte!

Außerdem nutzt mir die beste FEM-Berechnung nichts, wenn sich das Material nicht dran hält. Lunker, Fehlstellen, Verarbeitungskerben etc..
Das stimmt natürlich, wenn das Material nicht den Vorgaben entspricht (wie erwähnt Lunker etc.), dann nutzt die FEM Berechnung nicht wirklich. Das Material muss stimmen und das heisst auch dessen Endkontrolle!

Die Simulation allein bringt aber kein ordentliches Bauteil zustande.
Doch, eigentlich schon. Es zeigt dem Ing. wo er allenfalls verstärken muss und wo er graziöser bauen kann. Nicht immer sind neuralgische Punkte gleich ersichtlich, manchmal ist man selber erstaunt, dass hier oder dort Beanspruchen auftreten. Ich erinnere mich noch an die Zeiten, wo man Pleximodelle unter Spannung setzte und mittels polarisiertem Licht die Spannungen überprüfte....ist schon eine geraume Weile her :rollleyyes:
 
maxquer

maxquer

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Solange man sich hier nicht mal die Bruchflächen des Schadenfalls anschauen konnte, kann man absolut garnichts sagen.
Und ob der Schaden ein systematischer Schaden aus Fehlberechnung oder ein Einzelfall, aufgrund von Verarbeitungsmängeln ist, kann man aus dem bisherigen Geschreibsel auch nicht herleiten. Wovon ich aber aufgrund der bisher hier im Forum aufgetretenen Vorfälle fast ausgehe.
Ohne weitere Informationen ist das hier alles Kaffeesatzleserei und so wichtig wie ein Kropf.

Gruß,
maxquer
 
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Andi1965

Andi1965

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Außerdem nutzt mir die beste FEM-Berechnung nichts, wenn sich das Material nicht dran hält. Lunker, Fehlstellen, Verarbeitungskerben etc..
Oder der Hersteller dieses Teils durch das bekannte Verhalten des Fahrzeug-Herstellers (ob München, Ingolstadt, Stuttgart, Wolfsburg usw usw ist hier egal, die sind alle gleich) der wirtschaftliche Druck derart hoch ist, dass das Endprodukt Toleranzen hat die zu so einem Merkmal führen kann.

Ich spreche da aus Erfahrung....

Nichts desto trotz ist es mehr als bitter dass das dann auf die Gesundheit eines Menschen zurückschlägt, vielleicht sollte man die Manager/Verantwortlichen/Einkäufer und Aktionäre mal auf Ihren eigenen Produkten derart durch die Gegend scheuchen, dass das edle Seidenhöschen nachher naß ist......

Ehtik & Moral sind für solche Menschen Fremdworte, leider.....

Schönes WE
 
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*Topas*

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was sagt das KBA dazu?
 
maxquer

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Oder der Hersteller dieses Teils durch das bekannte Verhalten des Fahrzeug-Herstellers (ob München, Ingolstadt, Stuttgart, Wolfsburg usw usw ist hier egal, die sind alle gleich) der wirtschaftliche Druck derart hoch ist, dass das Endprodukt Toleranzen hat die zu so einem Merkmal führen kann.

Ich spreche da aus Erfahrung....

Nichts desto trotz ist es mehr als bitter dass das dann auf die Gesundheit eines Menschen zurückschlägt, vielleicht sollte man die Manager/Verantwortlichen/Einkäufer und Aktionäre mal auf Ihren eigenen Produkten derart durch die Gegend scheuchen, dass das edle Seidenhöschen nachher naß ist......

Ehtik & Moral sind für solche Menschen Fremdworte, leider.....

Schönes WE
Na jetzt wird aber die ganz große Keule raus geholt!

Gruß,
maxquer
 
teileklaus

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@ Jakob und du meinst allen Ernstes, dass man heute so nicht mehr konstruiert?
Gerade durch nicht nur am PC Rechenmodelle machen lassen, sondern durch ausreichende Praxiserprobung kann man nach meiner Meinung solche Schwachstellen verhindern. Die kennen solche Methoden auch.
Immerhin steht vermutlich im Lastenheft: HAG für mehr Leistung, bei weniger Gewicht, Lager Stärker, weil die alten schwach waren oder?
Das HAG ist leichter als das Alte!
Schön, wenn sich ein Prüfer der Sache noch mal annimmt.
 
teileklaus

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Wer mal in Garmisch war, weiß, dass die HP,s auf dem Geländeparkur mit verstärkten Schwingarmen unterwegs waren. Realisiert war das durch Auftragsschweißungen im Bereich der Gelenke zum HAG. Also hat man Befürchtungen oder auch schon Schäden dort gehabt.
da würden mich Bilder interessieren, wenn genau dort verstärkt wurde, muss es Brüche schon vorher gegeben haben und man baute der harten Geländebeanspruchung vor.
 
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gerd_

gerd_

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Hi
FEM ist seit zig Jahren bekannt und wird nur billiger/einfacher weil immer mehr Rechenleistung zur Verfügung steht. Aus Gewichtsgründen nähert man sich eben in der Praxis immer mehr den Grenzen an. Kommt irgendein nicht berücksichtigter Parameter dazu stimmt die gesamte Rechnung nicht mehr.
Einige kleine Beispiele:
Bei HAG der 1200 hat man offenbar übersehen, dass sich heises Öl dehnt und gast. Mangels Ent-/Belüftung hat's dann eben den WeDi rausgedrückt. Die Computersimulation war offenbar nicht in der Lage die Schmierverhältnisse ordentlich abzubilden und man musste nachbessern weil sonst ein Lager nicht ausreichend geschmiert worden wäre.
Weshalb erfüllten die anfänglichen Getriebekonstruktionen (bis auf die 1150) nicht die Erwartungen und mussten daher "nachkonstruiert" werden?
Bei den 1100 waren es 3 Umkonstruktionen (von Änderungsdetails ist hier nicht die Rede).
Bei den 1200 eine bei der gleich die Kardanwelle und die LuFibox mitbetroffen war.
Bei der LC bisher mindestens eine.

Die HP in's Spiel zu bringen ist nicht sehr sinnvoll. Diese hat als einzige eine längere Schwinge, kann also mit den GS(A) gar nicht verglichen werden.
gerd
 
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teileklaus

teileklaus

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Irren ist menschlich. Drum sollte man sich dazu stellen und Kosten auch dort benennen wo sie anfallen. Großzügig dazu stehen und auch bezahlen. Das schafft Kundenzufriedenheit. Man darf aber nicht vegessen:
Der Kunde will aber immer billiger, leichter, schneller, stärker, sonst kauft er wo anders. Nein "schuld" ist er nicht am Konstruktionsmangel, aber der Treiber. Man will das Rad auch immer wieder neu erfinden: siehe Zugstrebe / Schubstrebe, Zahnriemen / Kette , Pumpe Düse / Camon Rail bei VAG. Kaum war das alte System stabil und langzeiterprobt, kam was ganz Neues mit neuen Fehlern, die in der Werkstatt zu Reparatur- und schon Diagnoseproblemen führte. Kurze Taktzeiten bei den Modellen..
Selbst wenn das hier tatsächlich 3 Einzelfälle wären, sieht man, das irgend ein Faktor grenzwertig berücksichtigt wurde.
Manch mal hängt es an 20 Gramm Gussmenge an der richtigen Stelle, wo es brechen kann. Dann kann sogar eine Schwinge mit Lunker halten..
 
P

Polly

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R1200 Kardantunnelbruch

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