Totalschaden und Mehrwertsteuer

[Schlonz]

Irgendwie verstehe ich hier etwas nicht oder falsch, mache eventuell einen Denkfehler.

Möglichkeit 1:

Dein Motorrad hatte laut Gutachten einen Wert von 13.500 € vor dem Unfall und laut Gutachten besitzt es einen Restwert von 2.156 € und somit bekommst du "nur" 11.344 € brutto Ausbezahlt?

Möglichkeit 2:

13.500 € minus 19% MwST. (Nettowert =10.935 €) plus 409 € Restwert deines Motorrades ergibt 11.344 €, dein (kaputtes) Motorrad ist nur noch 409 € Wert?

er bekommt 11.344 minus den berechneten Restwert ausgezahlt, das hat er ja in seinem ersten Posting geschrieben. Kauft er sich wieder ein Motorrad, bekommt er die nicht bezahlte Steuer bezahlt. Wie hoch der Schrottwert des Moppeds war, hat er doch überhaupt nicht geschrieben.

 

[Mortenhh]

Den Gutachter habe ich selbst bestellt und bin mit seinem Ergebnis eigentlich zufrieden
Alle Werte, also Zeitwert, Restwert und Reparaturaufwand werden im Gutachten netto und brutto ausgewiesen.

Knackpunkt ist unser Bürgerliches Gesetzbuch:
dort steht unter § 49

"(2) Ist wegen Verletzung einer Person oder wegen Beschädigung einer Sache Schadensersatz zu leisten, so kann der Gläubiger statt der Herstellung den dazu erforderlichen Geldbetrag verlangen. Bei der Beschädigung einer Sache schließt der nach Satz 1 erforderliche Geldbetrag die Umsatzsteuer nur mit ein, wenn und soweit sie tatsächlich angefallen ist."

Tja, (erneut) "anfallen" wird sie nur bei der Ersatzbeschaffung oder Reparatur.

Hallo Schorsch,

aber wo in deinem Betrag sind die MwSt?

Du hast leider meine Frage von vorhin noch nicht beantwortet.

Ist wirklich als Frage gemeint!


Ich Wiederhole einfach meine schon gestellte Frage:

Möglichkeit 1:

Dein Motorrad hatte laut Gutachten einen Wert von 13.500 € vor dem Unfall und laut Gutachten besitzt es einen Restwert von 2.156 € und somit bekommst du "nur" 11.344 € brutto Ausbezahlt?

Möglichkeit 2:

13.500 € minus 19% MwST. (Nettowert =10.935 €) plus 409 € Restwert deines Motorrades ergibt 11.344 €, dein (kaputtes) Motorrad ist nur noch 409 € Wert?

MfG

Morten

 

[Schlonz]

13500 minus MwSt = 11344 Euro

 

[Mortenhh]

er bekommt 11.344 minus den berechneten Restwert ausgezahlt, das hat er ja in seinem ersten Posting geschrieben. Kauft er sich wieder ein Motorrad, bekommt er die nicht bezahlte Steuer bezahlt. Wie hoch der Schrottwert des Moppeds war, hat er doch überhaupt nicht geschrieben.

Aber 11.344 ist nicht das Ergebnis von 13.500 minus 19%, er dürfte also nur 10.935 € bekommen minus Restwert.

 

[Mortenhh]

Danke Schlonz,

mit deiner Hilfe habe ich meinen Gedankenfehler nun bemerkt.

13.500 minus 19 % sind natürlich nicht 11.344, sonder 11.344 plus 19 % ergeben 13.500.

MEIN FEHLER!

 

[Schlonz]

um einen Nettobetrag zu errechnen, teilt man einfach den Betrag inkl. der MwSt durch 1,19. Also 13500 geteilt durch 1,19 = 11344​

 

[Mich]

Bei einem Motorrad wird von einer Differenzbesteuerung ausgegangen, die zur Zeit bei 2,4 % liegt. Regelbesteuert werden in der Regel Nutzfahrzeuge, Transporter und ganz wenige PKW, dann mit 19 %.

Gruß

Mich

 

[gerd_]

Hi
Restwert (würde man bekommen wenn man den Schrott verkauft) und Schaden (würde es kosten wenn man das Mopped herrichten liesse) werden vom Gutachter ermittelt. Die Summe der beiden Werte ist praktisch immer höher als der Neupreis.

Lässt man das Mopped richten, so werden die entsprechenden Ausgaben gezahlt.
Verzichtet man darauf, fällt auch keine Mehrwertsteuer an und wird folgedessen auch nicht bezahlt (so ist zumindest die Logik). Wenn der eigene Aufwand vergleichsweise gering, die Teilekosten aber hoch sind, ist das ein schlechter Deal.
Weist man nach, dass bei der Eigenreparatur höhere Kosten entstanden sind würden die auch bezahlt wenn da nicht das Argument wäre "da hätten Sie es machen lassen können".
Das Ganze kommt eigentlich aus dem Automobilsektor wo viele Blechteile neu sein dürfen aber "Blechkünstler" die alten weiterverwenden und "nur" Zeit investieren. Die Möglichkeit ist beim Mopped zwar äusserst eingeschränkt aber die Versicherungen betrachten die beiden Dinge als "Kfz"
gerd

 

[Mortenhh]

Bei einem Motorrad wird von einer Differenzbesteuerung ausgegangen, die zur Zeit bei 2,4 % liegt. Regelbesteuert werden in der Regel Nutzfahrzeuge, Transporter und ganz wenige PKW, dann mit 19 %.

Gruß

Mich

Ein Motorrad wird beim Kauf einfach nur mit 19 % besteuert.

Differenzbesteuerung ist beim Handel mit beweglichen Gegenständen von Bedeutung, darum ging es hier aber nicht!

 

[Mich]

Beim Neufahrzeugkauf ja, beim gebrauchten Fahrzeugen wird eine Differenzbesteuerung von 2,4 % angesetzt. Da hier eine gebrauchte Sache ersetzt werden muss, ist ein Mehrwertsteuersatz von 2,4% anzusetzen.

Gruß

Mich

 

[GS Bär]

Wenn die vom Gutachter kalkulierten Reparaturkosten nicht höher als 130 % des Wiederbeschaffungswerts sind (also 13500.- x 130 % = 17550.-), könnte er sein Motorrad sogar von einer Fachwerkstatt reparieren lassen.

 

[Mortenhh]

Beim Neufahrzeugkauf ja, beim gebrauchten Fahrzeugen wird eine Differenzbesteuerung von 2,4 % angesetzt. Da hier eine gebrauchte Sache ersetzt werden muss, ist ein Mehrwertsteuersatz von 2,4% anzusetzen.

Gruß

Mich

Einen Mehrwertsteuersatz von 2,4 % gibt es in Deutschland nicht!

Nach § 12 UStG gibt es 19 % und ermäßigt auf 7 %.

Um die Differenzbesteuerung geht es hier nicht und greift hier auch nicht (§ 25a UStG).


Bei der Differenzbesteuerung unterliegt nur die Differenz (daher der Name) zwischen Einkaufswert und Verkaufswert der Umsatzsteuer (7 % oder 19 %).
Und zwar nur beim Handel mit gebrauchten beweglichen Gegenständen um zu vermeiden das bei diesem nochmals in voller Höhe Umsatzsteuer berechnet wird.

Hier in diesem Versicherungsschadensfall gilt der MwSt. Satz von 19 %.

 

[Mich]

Hi,

ob der Wiederbeschaffungswert regelbesteuert, differenzbesteuert oder steuerneutral auszugeben ist, hat der Sachverständige anhand der Marktlage zu prüfen und entsprechend im Gutachten anzugeben.

Wenn er in Deinem Fall einen Steueranteil von 19% angibt, geht der Versicherer zu recht davon aus, dass das richtig ist und zieht folglich auch die 19% Steuer raus.
Die Abrechnung ist daher nicht zu beanstanden.

Lässt Du das Bike in der Werkstatt reparieren, bekommst Du die brutto Rep-Kosten laut Rechnung erstattet.
Reparierst Du das Bike selbst und weist die Reparatur nach, bekommst Du die netto Rep-Kosten.

Ist das Bike fahrbereit und verkehrssicher und nutzt Du es nachweislich für 6 monate weiter, gibt es ebenfalls die netto Rep-Kosten.

Verkaufst Du das Bike, bleibt es bei der bisherigen Abrechnung. Es sei denn, der SV korrigiert seine Ausführungen zur MwSt.
Allerdings wird das von der Versicherung genau geprüft werden, da man dort davaon ausgeht, dass ein Gutachten (für das ja auch ordentlich Geld gezahlt wird) korrekt ist, wenn es das SV-Büro verlässt. Da wird es Nachfragen geben...

Als Restwert wurde der im Gutachten angegebene Betrag angesetzt.


Der SV gibt den Betrag mit ausgewiesener Steuer nur für vorsteuerabzugsberechtigte Geschädigte an und erspart dem Versicherer damit, den Steueranteil aus dem Restwert herauszurechnen.

Kaufst Du Dir ein Bike mit ausgewiesener MwSt oder eines, das mindestens gleichviel kostet wie der Wiederbeschaffungswert des alten Bikes war, bekommst Du die Differenz nachreguliert.


Mich

 

[Mortenhh]

Hi,

ob der Wiederbeschaffungswert regelbesteuert, differenzbesteuert oder steuerneutral auszugeben ist, hat der Sachverständige anhand der Marktlage zu prüfen und entsprechend im Gutachten anzugeben.

Wenn er in Deinem Fall einen Steueranteil von 19% angibt, geht der Versicherer zu recht davon aus, dass das richtig ist und zieht folglich auch die 19% Steuer raus.
Die Abrechnung ist daher nicht zu beanstanden.

Lässt Du das Bike in der Werkstatt reparieren, bekommst Du die brutto Rep-Kosten laut Rechnung erstattet.
Reparierst Du das Bike selbst und weist die Reparatur nach, bekommst Du die netto Rep-Kosten.

Ist das Bike fahrbereit und verkehrssicher und nutzt Du es nachweislich für 6 monate weiter, gibt es ebenfalls die netto Rep-Kosten.

Verkaufst Du das Bike, bleibt es bei der bisherigen Abrechnung. Es sei denn, der SV korrigiert seine Ausführungen zur MwSt.
Allerdings wird das von der Versicherung genau geprüft werden, da man dort davaon ausgeht, dass ein Gutachten (für das ja auch ordentlich Geld gezahlt wird) korrekt ist, wenn es das SV-Büro verlässt. Da wird es Nachfragen geben...

Als Restwert wurde der im Gutachten angegebene Betrag angesetzt.


Der SV gibt den Betrag mit ausgewiesener Steuer nur für vorsteuerabzugsberechtigte Geschädigte an und erspart dem Versicherer damit, den Steueranteil aus dem Restwert herauszurechnen.

Kaufst Du Dir ein Bike mit ausgewiesener MwSt oder eines, das mindestens gleichviel kostet wie der Wiederbeschaffungswert des alten Bikes war, bekommst Du die Differenz nachreguliert.


Mich

Du möchtest anscheinend gerne darüber schreiben, nur leider besteht da nicht so der direkte Bezug zum Thema.

Bitte erst lesen und nicht einfach reinhängen und leider sind deine Aussagen inhaltlich auch nicht richtig.

Oder mach dein eigenen thread auf!

 

[GS Bär]

Einen Mehrwertsteuersatz von 2,4 % gibt es in Deutschland nicht!

Nach § 12 UStG gibt es 19 % und ermäßigt auf 7 %.

Um die Differenzbesteuerung geht es hier nicht und greift hier auch nicht (§ 25a UStG).


Bei der Differenzbesteuerung unterliegt nur die Differenz (daher der Name) zwischen Einkaufswert und Verkaufswert der Umsatzsteuer (7 % oder 19 %).
Und zwar nur beim Handel mit gebrauchten beweglichen Gegenständen um zu vermeiden das bei diesem nochmals in voller Höhe Umsatzsteuer berechnet wird.

Hier in diesem Versicherungsschadensfall gilt der MwSt. Satz von 19 %.

Sorry, aber diese Aussagen sind in mancherlei Hinsicht schlichtweg falsch. Vielleicht sollte sich ein juristischer Laie mit solchen Aussagen besser zurückhalten und nicht solchen Quatsch verbreiten

 

[GS Bär]

Hi,

ob der Wiederbeschaffungswert regelbesteuert, differenzbesteuert oder steuerneutral auszugeben ist, hat der Sachverständige anhand der Marktlage zu prüfen und entsprechend im Gutachten anzugeben.

Wenn er in Deinem Fall einen Steueranteil von 19% angibt, geht der Versicherer zu recht davon aus, dass das richtig ist und zieht folglich auch die 19% Steuer raus.
Die Abrechnung ist daher nicht zu beanstanden.

Lässt Du das Bike in der Werkstatt reparieren, bekommst Du die brutto Rep-Kosten laut Rechnung erstattet.
Reparierst Du das Bike selbst und weist die Reparatur nach, bekommst Du die netto Rep-Kosten.

Ist das Bike fahrbereit und verkehrssicher und nutzt Du es nachweislich für 6 monate weiter, gibt es ebenfalls die netto Rep-Kosten.

Verkaufst Du das Bike, bleibt es bei der bisherigen Abrechnung. Es sei denn, der SV korrigiert seine Ausführungen zur MwSt.
Allerdings wird das von der Versicherung genau geprüft werden, da man dort davaon ausgeht, dass ein Gutachten (für das ja auch ordentlich Geld gezahlt wird) korrekt ist, wenn es das SV-Büro verlässt. Da wird es Nachfragen geben...

Als Restwert wurde der im Gutachten angegebene Betrag angesetzt.


Der SV gibt den Betrag mit ausgewiesener Steuer nur für vorsteuerabzugsberechtigte Geschädigte an und erspart dem Versicherer damit, den Steueranteil aus dem Restwert herauszurechnen.

Kaufst Du Dir ein Bike mit ausgewiesener MwSt oder eines, das mindestens gleichviel kostet wie der Wiederbeschaffungswert des alten Bikes war, bekommst Du die Differenz nachreguliert.


Mich

Genau so isses

 

[Mich]

Genau so isses

Danke

 

[Christian S]

Ein paar Fakten

Hallo liebe Vermutungsjuristen,

ich versuche mal etwas Licht ins Stockdunkel zu bringen (mit Ausnahme von Mich, der hats zutreffend beschrieben, aber nicht den Gesamtzusammenhang).

Die schon zitierte Regelung in § 249 II BGB wurde im August 2001 eingeführt. Das ganze ging zurück auf einen gewissen Deal des Gesetzgebers mit der Versicherungswirtschaft. Es gab damals einige Verbesserungen für Geschädigte. Um diese Kosten aufzufangen, wurde geregelt, dass es die Umsatzsteuer beim Schaden (für nicht vorsteuerabzugsberechtigte Geschädigte; für vorsteuerabzugsberechtigte Geschädigte gibt es eh nie Umsatzsteuer) nur noch gibt, wenn "sie auch anfällt"

Der Gutachter machte nichts anderes, als die tatsächliche Situation in Deutschland zu berücksichtigen, und ein fast neues Motorrad für 13.500.- € geht halt nun mal mit "voller Umsatzbesteuerung" über die Händlertheke

Bei etwas älteren Fahrzeugen führt der Fahrzeughändler nur den Steueranteil aus dem Differenzbetrag zwischen EK und VK ab. Näheres siehe hier unter 9.1.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Umsatzsteuergesetz_(Deutschland)#Beispiel_KFZ-H.C3.A4ndler
Der Gutachter kann freilich nur schätzen, und die hier irgendwann mal genannten 2,4 % werden einfach als "durchschnittlicher Differenzsteuersatz" anerkannt. Bei ganz alten Fahrzeugen steht in Gutachten dann "Vergleichbare Fahreuge werden im gewerblichen Handel nicht mehr angeboten" => es gibt gar keinen Umsatzsteueranteil, wenn man so will brutto für netto.

Mit dem Thema vorsteuerabzugsberechtigung von Versicherern hat das rein gar nicht zu tun. Diese Grundsätze würde z.B. auch gelten, wenn du als Privatmensch ohne bestehende Haftpflichtversicherung z.B. mit deinem Fahrrad eine andere Sache beschädigst.

Nun zum Ausgangsthema: Ja, da kann es bittere Situationen geben. Denn es geht immerhin um über 2000.- € Umsatzsteueranteil. Du bekommst diesen Betrag nur, wenn du entweder für 13.500.- € (oder mehr) ein Motorrad kaufst, wo auch 19 % Umsatzsteuer ausgewiesen sind, also nicht für 15.000.- € eine Harley von privat, oder wenn du für 13.500.- € reparieren läßt. Willst du nicht 2000.- € verschenken, mußt du das Geld aufwenden. Kaufst du z.B. ein Motorrad für 10000.- € plus 19 % Umsatzsteuer, also 1900.- €, dann bekommst du auch nur die 1900.- €. Wenn ich in deiner Situation wäre, würde ich die 13.500.- € halt einfach brutto für ein Motorrad vom Händler aufwenden. Was ich dann in 2 Monaten mit dem Motorrad mache, geht ja niemanden etwas an, und 2000.- € Wertverlust wirst du ja nicht haben.

Wenn man damit beruflich zu tun, kann man nur staunen, wie viele verschiedene Fallkonstellationen unsere Gerichte gemeint haben, bilden zu müssen, damit alles gerecht ist. Ergebnis ist nun, dass es fast keiner mehr kapiert. Was daran gerecht ist, erschließt sich mir nicht unbedingt. Als Einstieg sei dieser Link empfohlen zum Thema "Fahrzeugschadensrecht":

http://www.rae-marci.de/Fahrzeugschaden.html

Aber glaubt nicht, dass damit alle Konstellationen dargestellt sind.

 

[Schlonz]

Mit dem Thema vorsteuerabzugsberechtigung von Versicherern hat das rein gar nicht zu tun. Diese Grundsätze würde z.B. auch gelten, wenn du als Privatmensch ohne bestehende Haftpflichtversicherung z.B. mit deinem Fahrrad eine andere Sache beschädigst.

nein, natürlich nicht, hat ganz einfach tatsächliche, logische Gründe. Eingangs hattest Du doch selber geschrieben, dass da ein gewisser deal zugrunde liegt. Natürlich ist das nur positiv für die Versicherer. Wären sie zum Abzug der Vorsteuer berechtigt, könnte es ihnen wurscht sein. So sparen sie Milliarden

 

[Christian S]

nein, natürlich nicht, hat ganz einfach tatsächliche, logische Gründe. Eingangs hattest Du doch selber geschrieben, dass da ein gewisser deal zugrunde liegt. Natürlich ist das nur positiv für die Versicherer. Wären sie zum Abzug der Vorsteuer berechtigt, könnte es ihnen wurscht sein. So sparen sie Milliarden

Hallo,

bitte entschuldige, wenn ich da noch mal einsteige, aber du biegst ganz vorne falsch ab. Vorsteuerabzugsberechtigung heißt nur, dass man bei umsatzsteuerrelevanten Vorgängen die Umsteuer vom Finanzamt als Unternehmen zurück bekommt. Maßgeblich dafür, was ein steuerbarer Umsatz ist, ist § 1 UStG.
§ 1 Steuerbare Umsätze

(1) Der Umsatzsteuer unterliegen die folgenden Umsätze: 1. die Lieferungen und sonstigen Leistungen, die ein Unternehmer im Inland gegen Entgelt im Rahmen seines Unternehmens ausführt. Die Steuerbarkeit entfällt nicht, wenn der Umsatz auf Grund gesetzlicher oder behördlicher Anordnung ausgeführt wird oder nach gesetzlicher Vorschrift als ausgeführt gilt;
2. (weggefallen)
3. (weggefallen)
4. die Einfuhr von Gegenständen im Inland oder in den österreichischen Gebieten Jungholz und Mittelberg (Einfuhrumsatzsteuer);
5. der innergemeinschaftliche Erwerb im Inland gegen Entgelt.



Ein Schadensaufwand fällt da nie drunter. Beschädigt ein vorsteurabzugsberechtigtes Unternehmen die Privatsache einer Person, und macht diese dann im Rahmen des Schadensersatzes auch den Umsatzsteueranteil gelten, kann das Unternehmen den bezahlten Umsatzsteueranteil nicht als Vorsteuer gelten machen - wohl aber natürlich als Betriebsausgabe, so meine ich jedenfalls, dass es ist, wobei ich mein Geld nicht mit Steuerangelegenheiten, sondern mit Verkehrsrecht verdiene, somit lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Die Versicherer hätten 2001 etwagige höhere Ausgaben theoretisch auch auf die Versicherungsprämien umlegen können, abe rnur theoretisch, weil in der Kfz-Versicherung direkt nichts verdient ist. Diese Versicherung dient letztlich nur der Kundenbindung, weil dann häufig auch andere Versicherungen beim gleichen Versicherer bestehen.

Einen Punkt muss ich korrigieren, die Gesetzesänderung war 2002 im August, hier für Interessierte eine Zusammenfassung:
http://www.anwalt-bauer.de/public/re_2902_0021002.html

Falls jemand am Wochenende lieber vor dem PC sitzt als Moped zu fahren, kann er hier richtig tief einsteigen:
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/14/077/1407752.pdf

Ab Seite 22 werden die Gründe der Änderung erläutert.