Positives Urteil für Schneller-als-erlaubt-Fahrer

[Larsi]

...
Ich strenge aber dabei den Verstand an und deswegen gilt bei mir (und damit bin ich bisher sehr gut gefahren):

Bevor du dir deine Vorfahrt (dein Recht) vor Gericht erstreiten musst und Gefahr läufst nicht Recht zu bekommen - verzichte darauf!

Da pfeif ich doch lieber auf ein (Grundsatz)Urteil und komme mit heilen Knochen daheim an bevor ich mich mit einem solchen Träumer vor Gericht monate- oder gar jahrelang herumstreiten muss.
Als Motorradfahrer werde ich schnell übersehen, je höher meine Geschwindigkeit ist umso eher. ...

Du lässt besondere Vorsicht walten und das ist auch gut so. Mache ich auch.
Aber das bedeutet doch nicht, das jemand, der sich auf seine Vorfahrt verlässt (und die hatte er) bei einem Unfall im Unrecht ist, nur weil er sich hätte denken können, dass der andere einen Fehler macht.

 

[Zörnie]

Bevor du dir deine Vorfahrt (dein Recht) vor Gericht erstreiten musst und Gefahr läufst nicht Recht zu bekommen - verzichte darauf!

Ich bin mir sicher, dass im hier diskutierten Fall der Motorradfahrer auch darauf verzichtet hätte, so er denn die Möglichkeit dazu gehabt hätte. Ich weiß jetzt nicht, ob er überhaupt noch bremsen konnte.
Wenn dir ein Verkehrsteilnehmer die Vorfahrt nimmt und 30m vor dir auf die Straße fährt, ist das ja eine Sache. Aber wenn er dir direkt vor die Nase fährt, kannst du auf keine Vorfahrt mehr verzichten.
Ist mir ja damals bei meinem Unfall auch so ergangen. Hätte ich gesehen, dass der Mondeofahrer anfährt, hätte ich gebremst. Aber der Opa fuhr einen halben Augenblick aus der Einfahrt los, bevor ich ihn passierte, und mir in die Seite.

Grüße
Steffen

 

[judex]

Lies das Urteil, insbesondere die Sätze 28 - 30, Zörnie. Dann erkennst Du, dass das Gericht zwar seine eigene Meinung zum sogenannten faktischen Überholverbot durch Geschwindigkeitsbeschränkung äußert, allerdings zugleich auf andere Meinungen hinweist, die zu einem anderen Ergebnis gelangen.
In Satz 30 sagt es dann, dass man den Streit der verschiedenen Meinungen hier nicht entscheiden muss, weil man unter einem anderen Gesichtspunkt immer zu dem vom Gericht favorisierten Ergebnis gelangt, nämlich unter dem Gesichtspunkt der (mangelnden) Schutzzweckverletzung.
Das ist allerfeinste juristische Argumentationstechnik, :-)

 

[blntaucher]

"Im vorliegenden Fall sei der Unfall aber auch durch korrekte Fahrweise nicht zu vermeiden gewesen."

Er missachtet die Vorfahrt des PKW-Lenkers weil er dessen Fahrspur benutzt. Dabei ist unerheblich ob er ihn zunächst nicht sehen konnte.

Also das ist ja eine interessante These. Woher hast Du das? Wenn ich von einem Grundstück oder auch einer nicht vorfahrtsberechtigten Straße abbiege/einfahre, so habe auf der gesamten Straße auf die ich abbiege/einfahre die Vorfahrt zu beachten - oder irre ich da?

 

[Zörnie]

Lies das Urteil, insbesondere die Sätze 28 - 30, Zörnie. Dann erkennst Du, dass das Gericht zwar seine eigene Meinung zum sogenannten faktischen Überholverbot durch Geschwindigkeitsbeschränkung äußert, allerdings zugleich auf andere Meinungen hinweist.
In Satz 30 sagt es dann, dass man den Streit der verschiedenen Meinungen hier nicht entscheiden muss, weil man unter einem anderen Gesichtspunkt immer zu dem vom Gericht favorisierten Ergebnis gelangt, nämlich unter dem Gesichtspunkt der (mangelnden) Schutzzweckverletzung.
Das ist allerfeinste juristische Argumentationstechnik, :-)

Natürlich hat das Gericht zum faktischen Überholverbot eine Meinung und lehnt die befürwortende Argumentation ab - auch 28-30.

 

[Zörnie]

Also das ist ja eine interessante These. Woher hast Du das? Wenn ich von einem Grundstück oder auch einer nicht vorfahrtsberechtigten Straße abbiege/einfahre, so habe auf der gesamten Straße auf die ich abbiege/einfahre die Vorfahrt zu beachten - oder irre ich da?

Nein, du irrst nicht. Und das OLG unterstreicht das auch:

Bei der Einfahrt vom Parkplatz auf die Straße hatte der Beklagte zu 1) die Gefährdung des Klägers als Teilnehmer des fließenden Verkehrs gem. § 10 StVO auszuschließen, wobei das Ausfahren erst endet, wenn sich der Einbiegende in zügiger Fahrt in den fließenden Verkehr eingeordnet hat (OLG Düsseldorf VersR 1981, 754 = VRS 60 [1981] 420 m.w.N.; OLG Köln VRS 109 [2006] 99 = OLGR 2006, 7 = DAR 2006, 27 = VerkMitt 2006, 18 Nr. 19; OLG Celle NZV 2006, 309; KG VRS 112 [2007] 332 [335] = NZV 2007, 359; Burmann: in Burmann/Heß/Jahnke/Janker, StVR, 22. A. 2012, § 10 StVO Rn.8).

Kommt es - wie vorliegend - in unmittelbarem zeitlichen und örtlichen Zusammenhang mit dem Ausfahren zu einer Kollision mit dem fließenden Verkehr, so spricht bereits der Beweis des ersten Anscheins für ein Verschulden des Ausfahrenden (OLG Hamm, VersR 1979, 266266; KG, NZV 2006, 369369 ; Burmann in: Burmann/Heß/Jahnke/Janker, StVR, 22. A. 2012 § 10 StVO Rn. Rz. 8 m.w.N.).

Letztlich kann dies aber auch dahinstehen, da die gesetzlich normierten Überholverbote nur den nachfolgenden und den Gegenverkehr (vgl. OLG Hamm, vom 23.04.13 - 9 U 12/13; Hentschel/König/Dauer, Straßenverkehrsrecht, 42. A. § 5 StVO Rn. 33, vgl. auch KG NZV 1998, 376 f.) schützen, nicht jedoch den Einfahrenden, der vielmehr gem. § 10 StVO gehalten ist, die Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer und mithin auch der überholenden Verkehrsteilnehmer auszuschließen. Für ein faktisches Überholverbot kann nichts anderes gelten.

Grüße
Steffen

 

[vierventilboxer]

Also das ist ja eine interessante These. Woher hast Du das? Wenn ich von einem Grundstück oder auch einer nicht vorfahrtsberechtigten Straße abbiege/einfahre, so habe auf der gesamten Straße auf die ich abbiege/einfahre die Vorfahrt zu beachten - oder irre ich da?

Ich gebe mal 3 andere fiktive Beispiele um meine Sichtweise darzulegen:

Fall 1: Der Unfall-PKW-Lenker kommt nicht von links, sondern zieht vor dem zu überholenden Auto von rechts kommend rechts raus. Der Kradler sieht ihn zu spät und donnert ihm fast ungebremst ins Heck.
Fall 2: Der Kradler bemerkt beim Überholen zu spät dass er noch während des Überholvorgangs einen Zebrastreifen passiert. Der vor ihm fahrende PKW geht erst nur zögerlich vom Gas und bremst erst während der Kradler an ihm vorbeizieht. Von rechts betritt ein Kind die Straße....
Fall 3: Der vor ihm fahrende PKW zieht ohne Blinken nach links weil er in den Supermarktplatz einbiegen will.
Fall 4: Der Unfallfahrer ist nicht ein 60...80-jähriger (Früh)Rentner dem es nicht eilt, sondern ich. Zum Ausfahren aus einem Supermarktparkplatz brauche ich nicht 15 Sekunden sondern nur 7...8 Sekunden inkl. Beschleunigung auf 50 km/h. In dem Moment bin ich auch nach der Argumentation des Gerichts Vorfahrtberechtigter und der Kradler schlägt mit (sagen wir mal) 70 km/h frontal in die Schnauze meines SUV. Voraussetzung in dem Fall natürlich ich sehe ihn nicht (was unter normalen Zuständen unmöglich ist) bzw. will ihn nicht sehen.

Lass mal bitte alle geltenden Verkehrsregeln beiseite und stelle dir die Situationen aus Sicht des Kradlers vor.
Es ist wie bereits oben erwähnt eine Erbsenzählerei wer, wann, wie und weshalb Vorfahrt hatte. Jedes mal geht es mehr oder weniger bitterböse zur Sache und die Reaktionszeit um die Lage einzuschätzen beträgt nur wenige Sekunden. Zu wenig um immer rechtzeitig und vor allem richtig zu reagieren.

Aus Gründen des Selbstschutzes kann ich so nicht fahren, respektive überholen. Zu viel Unwägbarkeiten, zu wenig Sicherheit für mich und andere.

Steffens Beispiele in Beitrag #22 waren gut. In beiden Fällen kann man nicht mehr rechtzeitig reagieren bzw. auch nie so fahren dass nichts passiert, sonst ist man ständig am bremsen. Geht nicht, ein gewisses Restrisiko bleibt, das kann man auch nicht ausschalten selbst wenn man ständig seine Augen nach evtl. Ausweichraum offen hält. Man kann nicht jeden Fehler ausmerzen den andere begehen. Aber: man kann so fahren dass man nicht mehr potenzielle Gefahren schafft als ohnehin schon bestehen.
Beim Überholen ist nun mal noch mehr Aufmerksamkeit von Nöten als beim Hinterherfahren. Bremst der Vordermann und ich fahre auf, dann knalle ich ihm im Regelfall mit 10...30 km/h ins Heck, max. mit 50 km/h (wenn ich mich ans Speedlimit gehalten habe). Beim Überholen sieht es fataler aus. Im Extremfall mit 120 km/h (Entgegenkommender 50 km/h und ich als Überholender sagen wir mal 70 km/h) sofern keiner mehr bremst. Was nun passiert kann man gedanklich mal durchgehen, ich finde das braucht niemand.

Warum der Kradler den PKW von links nicht sah ist mir etwas schleierhaft. Schade dass der Unfallort nicht bekannt ist. Wenn "das Eck" nicht einsehbar war, dann frage ich mich warum er überhaupt an der Stelle überholt hat. Falls es eine gerade Straße war und beide Unfallgegner dazu noch Einheimische dann haben alle zwei schlicht gepennt und sich im ungünstigsten Moment getroffen.

Mir ist schleierhaft warum der PKW-Lenker die volle Schuld aufgebrummt bekam. Beide haben sich m.E.n. nicht korrekt verhalten, StVO hin oder her, für ausreichend Sicherheit hat keiner gesorgt.
Wäre ich ein Paragraphen-Reiter würde ich beiden den §3 Abs. 1 unter die Nase reiben und fragen was sie falsch gemacht haben und zudem wissen wollen, wie sie glauben in Zukunft zu verfahren damit ein solcher Fall nicht noch einmal eintritt.

Ein solches Urteil fördert aus meiner Sicht die fortschreitende Unmündigkeit der Bürger. Mit diesem Urteil im Rücken hat man einen Freifahrtschein für... naja, nicht rücksichtsloses.... aber weniger umsichtiges Fahren/Überholen geschaffen.
Mir sind die gut 4000 Verkehrstoten pro Jahr nicht unbedingt zu viel, diese Zahl könnte zwar niedriger sein aber ist dem hohen Verkehrsaufkommen angemessen. Damit sich auf Deutschlands überhaupt noch etwas rührt (es ist ja nicht so als werden nicht allerorts ständig neue Geschwindigkeitsbeschränkungen eingeführt, zum Abkassieren, unter dem Deckmantel der Verkehrssicherheit) muss man einen gewissen Schwund akzeptieren. Jetzt aber sich von allerhöchster Stelle sagen zu lassen man könne schon mal einen Crash produzieren und bekommt den Schaden bezahlt ist.... irgendwie... komisch!? und passt nicht ins Bild dessen was die letzten Jahre so gepredigt wurde.

Gerade eben stelle ich mir vor wie ich mit (aktuell hippen) neongelben Leibchen und knallorangen Helm mit 110 km/h durch die Innenstadt pflastere und dabei eine Rotte mit einem Dutzend Autos überhole - natürlich auf dem Hinterrad - um dann genüsslich in einen Laster zu krachen, dessen Fahrer automatisch ein Schreiben meines RA´s auf vollumfängliche Zahlung meines Schadens erhält, samt Reha auf den Malediven. Schon etwas schräg, oder nicht? Da steht mir der Mund offen, aber garantiert nicht vom vielen Reden/Schreiben...

0% Mitschuld - wie soll ich da meinen Kindern noch etwas von Eigenverantwortung erzählen oder zum Sicherheitsdenken erziehen???
"Mach du mal, wird schon passen. Wenn nicht, dann bekommst du Rückendeckung und das höchst richterlich."
Klasse! Völlig verquer!

 

[Zörnie]

@ Vierventilboxer:

Egal, wieviele mehr oder weniger unzutreffende Beispiele du aufzählst, zeigst du zwei Sachen:

Du hast deine eigene Sichtweise und

du raffst die Aussage und die Details des Urteils nicht oder willst sie nicht verstehen.

Und wie du in deinem Beispiel 4 auf die Idee kommst, vorfahrtberechtigt zu sein, wenn du bei normalem Einfahren andere gefährdest, erschließt sich mir nicht. Aber Hauptsache, es passt in deine verquere Argumentation

Grüße
Steffen

 

[C-Treiber]

@vierventilboxer

Ich verstehe Deine Argumentation definitiv nicht. Vielleicht solltest Du noch mal ein paar Stunden in der Fahrschule nehmen, Du scheinst da einiges vergessen zu haben.

Wer seine 4 Wände verläßt und sich fortbewegt ist Gefahren ausgesetzt, das war schon vor Millionen Jahren so und hat sich bis heute nicht geändert. Während Du Dich früher vor Raubtieren in acht nehmen mußtest, waren es später Pferdefuhrwerke oder Wegelagerer. Heut sind es die motorisierten und unmotorisierten Mitmenschen, auf die Du achten musst.

Es ist nun ein Mal so, dass Du Dich motorisiert mit einer Geschwindigkeit fort bewegst, die für Dein Reaktionsvermögen und Deine Wahrnehmung zu groß ist. (Versuch mal schneller als 30km/h zu laufen, auf die Fortbewegung mit dieser Geschwindigkeit sind Deine Wahrnehmung und Deine Reaktion ausgelegt).

Weil dem so ist und es inzwischen ne ganze Menge von uns gibt, hat der Gesetzgeber Regeln für das öffentliche Fortbewegen aufgestellt. Diese sind mehr oder weniger sinnvoll und sollen auf keinen Fall das eigene Denken ersetzen.

Mal Grundsätzliches:
Wer sein Fahrtrichtung ändert, hat Vorfahrt zu achten.
Wer seine Fahrspur wechselt, hat Vorfahrt zu achten.
Wer sich in den fließenden Verkehr einordnet, hat Vorfahrt zu achten.

Zusätzlich hat sich jeder so zu verhalten das er andere nicht über die Gebühr behindert oder gefährdet.

Der Gesetzgeber hat an diese Regeln keine Voraussetzungen geknüpft, nach dem Motto, gilt nur, wenn sich auch der Andere richtig verhält oder etwas in der Art.

Das Gericht hatte nur zu klären, ob den Motorradfahrer eine Mitschuld trifft und dies ist ganz klar zu verneinen. Siehe oben.

Nichts, aber auch gar nichts, schon gar nicht Fehlverhalten anderer Verkehrs-Teilnehmer, entbindet Dich von Deiner Verpflichtung, die Situation zu beurteilen und angemessen zu reagieren. Das Kind am Zebrastreifen hat genauso wenig eine automatische Vorfahrt, wie jemand der in den Verkehr einfädeln will. Beide müssen die Situation beurteilen und ihr Handeln danach ausrichten. (Okay das Kind vielleicht nicht unbedingt, das es die Konsequenzen eigenen Handelns nicht abschätzen kann).

Deine Argumentation erinnert mich an den Schwachkopf, der behauptet hat, ich müsste ihm den Spurwechsel zugestehen, weil er ja sonst hätte bremsen müssen. Das ich ne Vollbremsung hätte machen müssen und nachfolgenden Verkehr gefährdet hätte, hat er mal ganz fleißig ausgeblendet. Die Polizei und später das Gericht haben ihn darüber aufgeklärt, was er falsch gemacht hat und warum ich 100% richtig gehandelt habe.

Man muss zwar mit den Fehlern anderer rechnen, aber als Hellseher muss man sich nicht betätigen.

 

[vierventilboxer]

Steffen, du raffst auch etwas nicht. Meine Knochen sind heil und die dieses Kradlers verbogen.
Und genau weil dies so ist und nicht umgekehrt sage ich dir: Genau so ist es richtig.
Urteil hin oder her und ob ich es verstehe/verstehen will oder nicht.
Soll er den Rechtsstreit gewonnen haben und mit seinen Euros glücklich werden die er sich erkämpft hat.
Mir ist meine Gesundheit mehr wert als ein lumpiger 5-stelliger Betrag und aus dem Grund versuche ich genau das auch anderen zu vermitteln. Da kann ein Richter das Recht auslegen wie er will, an meiner zukünftigen Vorgehensweise ändert das rein gar niGS und wenn andere genauso verfahren würden wie ich wären die Straßen mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit sicherer. Davon bin ich überzeugt, und das obwohl ich alles andere als ein defensiver Fahrer bin. Man muss halt erkennen können wo es sich lohnt mehr Gas anzulegen und wo nicht. Geschlossene Ortschaften mit vielen unübersichtlichen Ecken, Kreuzungen und Einmündungen sind ein denkbar schlechter Ort dafür, deswegen ereignen sich auch statistisch dort mehr Unfälle. Und jetzt frage ich dich wo du gedenkst dass ich mehr Stoff gebe? Drinnen oder draußen?

Ich nehme es mit der StV(Z)O nie so genau, trotzdem werde ich statistisch in weniger Unfälle verwickelt als der Durchschnitt? Zufall? Eher nicht! Das Verhalten ist eher eine Frage der Vernunft und des Sicherheitsdenkens, weniger der Rechtsprechung. Im Sarg liegend ist jedem das Recht gleichgültig. Wie will jemand eine Todesfolge abschätzen können der nicht mal ein nahendes Fahrzeug erahnen kann obwohl er sich inmitten des fließenden Verkehrs befindet?

Selbst den Erfahrensten ist früher oder später mal eine Bagatelle passiert die sie am liebsten unter den Teppich kehren möchten, und sei es nur ein abgefahrener Außenspiegel oder ein Umfaller mit dem Motorrad. Nicht weiter tragisch, that´s life! Alles bezahlbar.
Nur das hier hat mit Bagatelle nix mehr zu tun und einer hat es im Unverstand provoziert, der andere gepennt. Neonjacke an, Gehirn aus - nur so kann man diese Entwicklung erklären. Selbst im tiefsten Kongo fahren die Leute umsichtiger als hier in D.
Ein Armutszeugnis, selbst das Urteil.

 

[Schlonz]

die Ausfahrt eines Supermarktparkplatzes ist mMn eine Grundstücksausfahrt wie die eines jeden anderen Anliegers einer Straße und somit komplett nicht, nullkommanix mit irgendwelchen Vorfahrtsrechten ausgestattet. Insofern fahre ich als Moppedfahrer so umsichtig es mir möglich ist, um einen Unfall zu verhindern, das ist doch logisch und das streitet doch auch keiner ab. Ich glaube, ich bin der einzige, der vorsichtig an den Parkplätzen am Feldberg Richtung Rotes Kreuz vorbei fährt, weil da ständig einer manövriert, seinen Arsch, Kinderwagen, Fahrrad oder was weiß ich noch alles auf die Straße schiebt, aber das Urteil ist doch komplett richtig und nachvollziehbar. Es entbindet einen aber natürlich nicht vom Grundsatz, beim Aufsteigen auf das Mopped das Hirn eingeschaltet zu lassen

 

[Larsi]

Steffen, du raffst auch etwas nicht. ...

ich denke die meisten hier wären mit dir einer meinung, wenn es darum ginge zu beurteilen, ob der überholvorgang eine schlaue idee war.
und das war er nicht.

nichtsdestotrotz geht es hier um die rechtliche beurteilung, wer gegen bestehende regeln verstoßen hat, so dass der unfall passierte und das war eben der einbiegende autofahrer.

 

[vierventilboxer]

@vierventilboxer

Ich verstehe Deine Argumentation definitiv nicht. Vielleicht solltest Du noch mal ein paar Stunden in der Fahrschule nehmen, Du scheinst da einiges vergessen zu haben.

Wer seine 4 Wände verläßt und sich fortbewegt ist Gefahren ausgesetzt, das war schon vor Millionen Jahren so und hat sich bis heute nicht geändert. Während Du Dich früher vor Raubtieren in acht nehmen mußtest, waren es später Pferdefuhrwerke oder Wegelagerer. Heut sind es die motorisierten und unmotorisierten Mitmenschen, auf die Du achten musst.

Es ist nun ein Mal so, dass Du Dich motorisiert mit einer Geschwindigkeit fort bewegst, die für Dein Reaktionsvermögen und Deine Wahrnehmung zu groß ist. (Versuch mal schneller als 30km/h zu laufen, auf die Fortbewegung mit dieser Geschwindigkeit sind Deine Wahrnehmung und Deine Reaktion ausgelegt).

Ich muss in die Fahrschule weil ich genau das ausgesagt habe was du, nur in in anderen Worten verpackt, hier mir versuchst zu erklären.
Muss ich jetzt aber nicht verstehen, oder?

Gesetze bestehen um damit allgemeingültig für alle Sicherheit zu gewährleisten.
Und was sage ich? Genau, nichts anderes!
Dabei gehe ich sogar noch einen Schritt weiter und will Leute dazu bringen auch die Fehler anderer zu erwarten bzw. auf sie zu reagieren, damit eben nichts passiert selbst wenn einer einen Fehler macht. Nicht immer ist es vermeidbar aber oft.
Mir ist viel wichtiger zu vermeiden dass es zu einer Gerichtsverhandlung/zu einem Urteil kommt als das was das Urteil beinhaltet.
Schaden vermeiden, nicht ihn im Nachhinein (im Namen des Volkes) regulieren.

 

[Schlonz]

Ich muss in die Fahrschule weil ich genau das ausgesagt habe was du, nur in in anderen Worten verpackt, hier mir versuchst zu erklären.
Muss ich jetzt aber nicht verstehen, oder?

Gesetzte bestehen um damit allgemeingültig für alle Sicherheit zu gewährleisten.
Und was sage ich? Genau, nichts anderes!
Dabei gehe ich sogar noch einen Schritt weiter und will Leute dazu bringen auch die Fehler anderer zu erwarten bzw. auf sie zu reagieren, damit eben nichts passiert selbst wenn einer einen Fehler macht. Nicht immer ist es vermeidbar aber oft.
Mir ist viel wichtiger zu vermeiden dass es zu einer Gerichtsverhandlung/zu einem Urteil kommt als das was das Urteil beinhaltet.
Schaden vermeiden, nicht ihn im Nachhinein (im Namen des Volkes) regulieren.

das ist ja alles löblich, schön, richtig und gut. Kommt es aber trotzdem zu einem Unfall und man streitet sich, gibt es eben ein Urteil und in diesem Falle sogar ein komplett nachvollziehbar richtiges.

Wie gesagt, ich habe auch immer schön die Augen auf und alle Antennen draussen, um mein Risiko so klein es geht zu halten, wenn man da bei meiner Fahrweise von sprechen kann. Aber so konnte ich schon sehr viel verhindern

 

[C-Treiber]

Ich muss in die Fahrschule weil ich genau das ausgesagt habe was du, nur in in anderen Worten verpackt, hier mir versuchst zu erklären.
Muss ich jetzt aber nicht verstehen, oder?

Gesetzte bestehen um damit allgemeingültig für alle Sicherheit zu gewährleisten.
Und was sage ich? Genau, nichts anderes!
Dabei gehe ich sogar noch einen Schritt weiter und will Leute dazu bringen auch die Fehler anderer zu erwarten bzw. auf sie zu reagieren, damit eben nichts passiert selbst wenn einer einen Fehler macht. Nicht immer ist es vermeidbar aber oft.
Mir ist viel wichtiger zu vermeiden dass es zu einer Gerichtsverhandlung/zu einem Urteil kommt als das was das Urteil beinhaltet.
Schaden vermeiden, nicht ihn im Nachhinein (im Namen des Volkes) regulieren.

Das sagst Du aber nicht. Wie ich ausgeführte habe, musst Du Dich nicht als Hellseher betätigen. Deine ganzen Konstruktion laufen darauf hinaus, das ich jederzeit damit rechnen muss und darauf vorbereitet sein muss, das andere Verkehrsteilnehmer sich vollständige Idioten und nicht berechenbar verhalten. Na, vielen Dank. Folgt man Deiner Argumentation weiter, dann bin ich schuld oder teilschuld, wenn ich das nicht tue. Ich muss mich bis zu einem bestimmten Grad darauf verlassen, dass die anderen auch die Regeln beherrschen und beachten.

Wenn Du Letzteres nicht tust, bist Du hier in Berlin, gerade auf den mehrspurigen Straßen, nach 10km am Rande eines Nervenzusammenbruchs und zwar zu jeder beliebigen Tageszeit.

Deine Ausführungen lesen sich für mich jedoch so, als würdest Du der Meinung sein, der Motorradfahrer wäre mitschuld, nur weil er überholt hat. Und dem ist definitiv nicht so (nicht erst seit dem Urteil, aber schön das es das bestätigt hat). Vor dem Hintergrund erscheinen mir Deine Konstruktionen jedoch so, als würdest Du verschiedene, sehr grundlegende, Regeln vergessen, bzw. neu interpretiert haben.

Wie -Larsi- schrieb, ob das Überholen eine schlaue Idee war, kann man im Nachhinein sicher diskutieren. Aber genau das hat das Gericht ja festgestellt, der Motorradfahrer MUSSTE nicht damit rechnen, das sein Verhalten diese Konsequnezen haben könnte und zwar in dem Augenblick in dem er den Überholvorgang beschlossen hat. Urteile in Deinen Fällen würden wahrscheinlich auf das selbe hinauslaufen.

Der durchschnittliche, objektive Erfahrungshorizont dürfte bei der Urteilsfindung genauso eine Rolle gespielt haben, wie der angenommene ideale Fahrer.

 

[Zörnie]

Dabei gehe ich sogar noch einen Schritt weiter und will Leute dazu bringen auch die Fehler anderer zu erwarten bzw. auf sie zu reagieren, damit eben nichts passiert selbst wenn einer einen Fehler macht. Nicht immer ist es vermeidbar aber oft.
Mir ist viel wichtiger zu vermeiden dass es zu einer Gerichtsverhandlung/zu einem Urteil kommt als das was das Urteil beinhaltet.
Schaden vermeiden, nicht ihn im Nachhinein (im Namen des Volkes) regulieren.

Wie du es mit der hiergestellten Einstellung jemals aus deiner Haustür geschafft hast ist mir echt ein Rätsel.

Wieso willst du Menschen dazu bringen, Fehler anderer Verkehrsteilnehmer zu erwarten? Das ist krank! Und führt im Straßenverkehr zu nichts gutem.
Ich gehe trotz auch gegenteiliger Erfahrungen davon aus, dass die meisten Teilnehmer sich an die Regeln halten, weil sie vernunftbegabt und rücksichtsvoll sind und vor allem wie ich auch heil nach Hause wollen. Diese positive Einstellung hindert mich aber nicht daran, aufmerksam zu sein und auch mit Fehlern anderer zu rechnen - so wie andere auch mal mit Fehlern meinerseits rechnen müssen.

Grüße
Steffen

 

[vierventilboxer]

Das sagst Du aber nicht.

Kannst du dir das nicht denken oder willst du es nur nicht verstehen?

Wie ich ausgeführte habe, musst Du Dich nicht als Hellseher betätigen. Deine ganzen Konstruktion laufen darauf hinaus, das ich jederzeit damit rechnen muss und darauf vorbereitet sein muss, das andere Verkehrsteilnehmer sich vollständige Idioten und nicht berechenbar verhalten. Na, vielen Dank.

Nein, nicht Hellseher sein - das geht faktisch nicht. Sich aber in andere hineindenken oder evtl. auftretende Verkehrsteilnehmer erwarten obwohl sie noch nicht im Blickfeld erschienen sind, das geht.
Ja, im Prinzip ist es so dass ich den worst case durchdenke und mich so gut wie irgend möglich mental darauf vorbereite. Dabei unterstelle ich niemanden dass er grundlegend ein völliger Idiot ist, er sich aber evtl. unberechenbar verhält. Dabei wäge ich ab was die wohl wahrscheinlichste Reaktion ist, einerseits wie er sich selbst verhalten wird und auch wie er auf mich reagiert sobald er mich bemerkt.
Schon mal beobachtet wie ein Schläfer auf einmal hell wach wird und abrupt aufs Gas latscht wenn du ihn mit 200 km/h überholst, in der vagen Hoffnung er könne dir folgen - weil er sich angestachelt fühlt?

Folgt man Deiner Argumentation weiter, dann bin ich schuld oder teilschuld, wenn ich das nicht tue. Ich muss mich bis zu einem bestimmten Grad darauf verlassen, dass die anderen auch die Regeln beherrschen und beachten.

Wenn Du Letzteres nicht tust, bist Du hier in Berlin, gerade auf den mehrspurigen Straßen, nach 10km am Rande eines Nervenzusammenbruchs und zwar zu jeder beliebigen Tageszeit.

Deine Ausführungen lesen sich für mich jedoch so, als würdest Du der Meinung sein, der Motorradfahrer wäre mitschuld, nur weil er überholt hat. Und dem ist definitiv nicht so (nicht erst seit dem Urteil, aber schön das es das bestätigt hat). Vor dem Hintergrund erscheinen mir Deine Konstruktionen jedoch so, als würdest Du verschiedene, sehr grundlegende, Regeln vergessen, bzw. neu interpretiert haben.

Mir geht es nicht um Schuld, zumindest nicht primär. Mir geht es um die eigene Sicherheit und infolge dessen auch um die Sicherheit anderer Verkehrsteilnehmer. Die eigene Schuldfrage kann oder muss ich mir bzw. anderen erst stellen wenn es zum Unfall gekommen ist. Dieser Crash hätte sehr wohl mit Leichtigkeit verhindert werden können. Es hätte lediglich einer dieser Tagträumer sein Hirn einschalten müssen. Das war aus meiner Sicht eine absolute Standardsituation wie sie auf meinen Wegen tagtäglich passiert oder passieren kann. Bei so etwas bin ich dem Nervenzusammenbruch meilenweit entfernt, das treibt mir nicht mal mehr (oder nur kaum) den Puls in die Höhe. Der Kradler war Ü30, der PKWler (ich weiß es nicht) vermutlich deutlich jenseits dessen. Wenn man es in dem Alter nicht drauf hat, wann dann?

Wie -Larsi- schrieb, ob das Überholen eine schlaue Idee war, kann man im Nachhinein sicher diskutieren. Aber genau das hat das Gericht ja festgestellt, der Motorradfahrer MUSSTE nicht damit rechnen, das sein Verhalten diese Konsequnezen haben könnte und zwar in dem Augenblick in dem er den Überholvorgang beschlossen hat. Urteile in Deinen Fällen würden wahrscheinlich auf das selbe hinauslaufen.

Der durchschnittliche, objektive Erfahrungshorizont dürfte bei der Urteilsfindung genauso eine Rolle gespielt haben, wie der angenommene ideale Fahrer.

Der eigenen, objektiven Einschätzung nach bin ich selbst vom Status "idealer Fahrer" weit entfernt - zumindest dachte ich das bisher, der Gesetzgeber scheint wohl aber die Messlatte deutlich niedriger angelegt zu haben. Sei es so... deckt sich zumindest mit meinen Erfahrungen was einen Durchschnittsfahrer anbelangt.
Wie ein Urteil in meinem Fall ausfallen würde rechne ich mir nicht aus, denn ich hoffe dass es nie dazu kommen wird, bzw. tue aktiv etwas dagegen sofern möglich.
Überholen war an dieser Stelle zu den gegebenen Umständen eine äußerst dämliche Idee. Ich hoffe dass der Kradler dies auch so sieht und in Zukunft nicht nur dort sondern auch an ähnlichen Stellen unter ähnlichen Voraussetzungen mehr Vorsicht walten lässt.
Anders kann es ihm passieren dass ein solcher Unfall nicht so "glimpflich" ausgeht. Der Schaden sollte eigentlich so drastisch gewesen sein dass er ihn zum Umdenken bewegt.

Wie du es mit der hiergestellten Einstellung jemals aus deiner Haustür geschafft hast ist mir echt ein Rätsel.
Wieso willst du Menschen dazu bringen, Fehler anderer Verkehrsteilnehmer zu erwarten? Das ist krank! Und führt im Straßenverkehr zu nichts gutem.

Krank? Findest du? Nun, ich habe es bisher unversehrt um die halbe Welt geschafft, so grundlegend verkehrt kann meine Einstellung zum Leben wohl nicht sein wenn ich die Dinge auch aus einem anderen Blickwinkel betrachte als aus dem eigenen.

Ich gehe trotz auch gegenteiliger Erfahrungen davon aus, dass die meisten Teilnehmer sich an die Regeln halten, weil sie vernunftbegabt und rücksichtsvoll sind und vor allem wie ich auch heil nach Hause wollen. Diese positive Einstellung hindert mich aber nicht daran, aufmerksam zu sein und auch mit Fehlern anderer zu rechnen - so wie andere auch mal mit Fehlern meinerseits rechnen müssen.

Grüße
Steffen

Man muss nicht in allen anderen einen Feind sehen, das tue ich auch nicht, aber sehr wohl sehe ich potenzielle Fehlerquellen. Fehler sind menschlich, man muss sie verzeihen können - oft genug - sofern man überhaupt noch die Möglichkeit dazu hat.
Vielleicht hat deine allzu positive Einschätzung anderer dazu geführt dass sie dich (mehrfach) vom Bock geholt haben. Ich weiß es nicht weil ich nicht dabei war, es ist mir aber auch insofern egal weil ich aus deinen Erfahrungen nichts lernen kann weil die genauen Umstände nicht erläutert wurden. Anhand der schmalen Infos stufe ich dies aber auch als Standardsituationen ein.

Für mich ist immer noch unverständlich, warum ich mit Erwachsenen (im meist gesetzten Alter) nach Jahren hier im GS-Forum überhaupt noch solche Diskussionen führe. Sie müssten es mit ihrem Erfahrungsschatz eigentlich schon längst viel besser wissen, besonders die Alteingesessenen.

Vorfahrtsverletzungen innerhalb geschlossener Ortschaften sind ein alter Hut. Wenn nun einer antanzt der beim Überholvorgang mit einem entgegenkommenden PKW kollidiert ist und mit Forderungen bis vor das OLG zieht und gewinnt, dann ist das schon etwas strange. Die Doku über seinen Werdegang bis zur Rente würde mich interessieren - sofern er sie überhaupt erlebt. Lernt er nichts aus dem Vorfall sehe ich dahingehend schwarz. Wer weiß schon ob er das nächste mal genauso viel Glück hat und nicht doch im Kühlergrill eines LKW landet. Wenn der Fahrer ihn übersieht ist mit großer Wahrscheinlichkeit Schicht im Schacht, da kann er Recht haben oder bekommen so viel er will. Jedem das seine - mein Ding wäre es nicht.

 

[Schlonz]

Du verstehst anscheinend nicht, dass hier keiner der Meinung ist, dass Deine Art, sich im Straßenverkehr zu bewegen, zu versuchen, möglichst antizipativ gefährliche Situationen erst gar nicht entstehen zu lassen, die falsche Weise ist. Im Gegenteil. Es geht lediglich darum, dass hier ein Urteil gesprochen wurde, was analog der Gesetzeslage einfach richtig ist und es ist in keinster Weise ein Signal an alle Bekloppten der Welt, künftig ihr Hirn ausgeschaltet zu lassen, wenn Sie ein Kfz bewegen

 

[Caschi1967]

Ich gebe mal 3 andere fiktive Beispiele um meine Sichtweise darzulegen:

Fall 1: Der Unfall-PKW-Lenker kommt nicht von links, sondern zieht vor dem zu überholenden Auto von rechts kommend rechts raus. Der Kradler sieht ihn zu spät und donnert ihm fast ungebremst ins Heck.
Fall 2: Der Kradler bemerkt beim Überholen zu spät dass er noch während des Überholvorgangs einen Zebrastreifen passiert. Der vor ihm fahrende PKW geht erst nur zögerlich vom Gas und bremst erst während der Kradler an ihm vorbeizieht. Von rechts betritt ein Kind die Straße....
Fall 3: Der vor ihm fahrende PKW zieht ohne Blinken nach links weil er in den Supermarktplatz einbiegen will.
Fall 4: Der Unfallfahrer ist nicht ein 60...80-jähriger (Früh)Rentner dem es nicht eilt, sondern ich. Zum Ausfahren aus einem Supermarktparkplatz brauche ich nicht 15 Sekunden sondern nur 7...8 Sekunden inkl. Beschleunigung auf 50 km/h. In dem Moment bin ich auch nach der Argumentation des Gerichts Vorfahrtberechtigter und der Kradler schlägt mit (sagen wir mal) 70 km/h frontal in die Schnauze meines SUV. Voraussetzung in dem Fall natürlich ich sehe ihn nicht (was unter normalen Zuständen unmöglich ist) bzw. will ihn nicht sehen.

Fall 5: Besagter Autofahrer fährt auf besagter Strasse vor dir. Der Autofahrer bremst plötzlich stark ab, weil er rechts einen der wenigen freien Parkplätze erspäht hat. ( alternativ dazu steht er schon und setzt zum Einparken an) Die Gegenfahrbahn ist frei....in Fall a) ziehst du rüber, machst ihm mit Handzeichen klar wie toll du seine Fahrweise findest und willst gerade auf die rechte Fahrspur zurückschwenken als unvermittelt der Renault vor dir steht. Im Fall b) gleiches Szenario ohne Handzeichen.
Nach deiner Argumentation hättest du in Fall a) eine Vollbremsung hinlegen müssen ( wer hält schon in der Stadt 25m Sicherheitsabstand, Crash?) und/oder lässt dich auf das Risiko ein, von nachfolgender Schnarchnase auf den vor dir stehenden aufgeschoben zu werden.
Im Fall b) du wartest bis besagter Autofahrer in 7 Versuchen eingeparkt hat während dich der nachfolgende Verkehr mit einem Kopfschütteln überholt.
Mal ehrlich....diese Verhaltensregeln sind weder von der StVO vorgeschrieben noch praktikabel. Also überholst du....die Gegenfahrbahn ist ja frei ... und du schaust gerade Vorschriftmässig über die Schulter, als besagter Renault vor dir steht. Nach deiner Auffassung trifft dich jetzt 100% Schuld OBWOHL du dich völlig korrekt verhalten hast. Oder möchtest du mit zweierlei Masstäben messen? Einmal hat der Vorfahrtmissachtende schuld, das andere mal nicht?

Ich glaube du hast den entscheidenden Punkt überlesen.....die Fahrt des Renault war nach 6m zu Ende. 6m bedeutet das der Kollege gerade mal mit vollem Fahrzeugumfang auf der Strasse steht. Weiterhin stand irgendwo in dem Schreiben, das der Unfall auch bei 50km/h nicht zu vermeiden gewesen wäre. Im Klartext....der Renaultfahrer ist schwungvoll in den Fließenden Verkehr eingebogen ohne zu schauen...und wenn ich mich mal so an meine Fahrschulzeit zurück erinnere - Schulterblick, Blick nach rechts, noch mal Schulterblick und dann erst fahren.

Zu deinem Fall 4) und du schaffst es innerhalb von 6m auf Tempo 50? Wohl kaum....die von dir dabei zurück gelegte Strecke ist immer noch lang genug um reagieren zu können...und 7 Sekunden sind eine lange Zeit

 

[Zörnie]

Ich denke, dass man sich die Mühe, dem User Vierventilboxer den Sachverhalt, das daraus folgende Urteil und den Unterschied zu seinen Verhaltensweisen deutlich zu machen, wirklich sparen kann. Es fehlt ihm wohl einfach das Abstraktionsvermögen, aus seiner Sichtweise auszubrechen und mal von oben draufzuschauen.

Grüße
Steffen